El dirigente histórico de la Unión Cívica Radical y cofundador de Cambiemos, Ernesto Sanz, pasó por los estudios de Modo Fontevecchia, por +Perfil, Radio Perfil (AM 1190), para brindar un minucioso diagnóstico sobre el mapa político y social de la Argentina. En una charla con Jorge Fontvecchia, el exsenador advirtió sobre los riesgos del “peligro de péndulo” que enfrenta el país entre el modelo anarcolibertario impulsado por Javier Milei y el eventual retorno del kirchnerismo. A lo largo de la entrevista, Sanz profundizó sobre la fragmentación del sistema de partidos, los reclamos de desigualdad que atraviesan a la democracia global y la urgente necesidad de vertebrar una alternativa de centro moderada y con vocación de desarrollo hacia el horizonte electoral de 2027.
Ernesto Sanz es un abogado por la Universidad Nacional del Litoral y dirigente político ligado históricamente a la Unión Cívica Radical. Fue senador de la provincia de Mendoza entre 1993 y 1999, e intendente de su ciudad natal, San Rafael, desde 1999 hasta 2003. También representó a Mendoza en el Senado de la Nación durante dos mandatos consecutivos, desde 2003 hasta 2015, habiendo presidido el bloque de senadores de la UCR entre 2005 y 2009. Además, integró el Consejo de la Magistratura entre 2006 y 2010, llegando a ocupar la vicepresidencia del cuerpo en 2009.
Un gusto tenerlo, Ernesto. Probablemente un testigo de este siglo como pocos de la política argentina, siempre con una mirada al mismo tiempo, yo diría, intelectual, que nos permite racionalizar, salir de las emociones. Y recién estábamos analizando el caso de las protestas en Europa y en Francia en particular, y distintos analistas nos decían: aquí lo que pierde es el medio. O por un lado está el partido de Le Pen, o por otro lado el partido de Mélenchon, pero el medio desaparece, se va a una extrema derecha o a una extrema izquierda. Usted, que siempre ha sido un luchador por crear ese medio, ¿qué reflexiones le genera ver el mundo este infinitamente más polarizado que aquel donde usted fue gran protagonista?
Bueno, en primer lugar, muchas gracias por la invitación. Me siento muy a gusto de estar aquí en el piso, tantas veces que hemos estado a la distancia. Es cierto que el mundo está viviendo un conflicto de polarización generalizado. Es cierto que la Argentina no escapa a eso. Yo explico la situación actual de la Argentina diciendo que hay peligro de péndulo. ¿Qué es eso? ¿Qué es eso? Peligro de péndulo. Así como en lo futbolístico se habla de peligro de gol, acá el peligro de péndulo es que o nos quedemos en un extremo del péndulo, que es el que estamos hoy, que es el extremo del mercadocentrismo o el anarcolibertarismo este de Milei, o en todo caso el año que viene, si la sociedad se cansa de este extremo, la única oferta sea ir al otro extremo del péndulo, que es el extremo del kirchnerismo, que vendría a ser una suerte de Estado, que vendría a ser un extremo del estadocentrismo todavía no resuelto, porque ni siquiera lo reconocen los propios cultores de ese modelo. Entre el péndulo del mercadocentrismo al estadocentrismo, ahí vamos los argentinos, casi como el mundo, digamos. Todavía aquí no hay rasgos de una violencia social como la que se ha visto en estas horas en Francia y en otros lugares de Europa también. Pero bueno, esta mañana nos hemos despertado. Nos hemos despertado con una noticia, entre tantas, en que una empresa que ha pedido 40 puestos de trabajo ha tenido 6.000 oferentes que están hasta este momento en la calle. Bueno, es cierto, no hay violencia social, pero ¿cuánto falta, digamos? O sea, ¿qué es lo que hace falta? Quizás mayores declaraciones impropias, imprudentes e irreales de los propios funcionarios, como las que hay. Y a diario, como las que tuvo el Presidente ayer, que dice que no se explica cómo la gente hace para vivir entre el 20 y el 30 de cada mes. Bueno, me parece una cosa realmente grotesca, desagradable. En definitiva, no quiero poner la mirada en el vaso medio vacío, quiero ponerla en el vaso medio lleno. El peligro de péndulo puede reformularse en la Argentina si es que hay una construcción alternativa y no llegamos al año que viene a esta trampa de la polarización. A ver, la polarización electoral como tal, es decir, que haya dos competidores, a mí no me asustaría. Hay dos competidores en Estados Unidos, hay dos competidores en muchos otros lugares del mundo. A mí lo que me preocupa es que la competencia sea entre dos extremos antagónicos que pretenden —alguna vez lo discutimos, Jorge, con usted—, que pretende uno comerse al otro, uno desplazar al otro, uno sacar de la cancha al otro y que esa polarización de los extremos nos empobrece el debate, nos empobrece las opciones y empobrece, en definitiva, la posibilidad de una salida definitiva a la Argentina. Porque acá termino la reflexión. La Argentina está viviendo hoy un momento de una enorme oportunidad. Esta es la paradoja, esta es la paradoja. Yo me acuerdo cuando apenas arribé al Senado hace veintipico de años, la Argentina tenía una enorme oportunidad, fruto del boom de la soja, del complejo agroindustrial exportador, de los precios internacionales de la soja, más las condiciones internas que eran poscrisis del 2001. Que uno dice, bueno, ¿cómo pueden ser favorables las condiciones poscrisis? Sí, eran favorables. La tarea sucia que le habían hecho a Kirchner, Remes Lenicov y Duhalde, o Lavagna, la devaluación de 4 a 1, el no pago de la economía, el no pago de la deuda, que veníamos de un default, bueno, ahí había una oportunidad.
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Yo creo que el gran cargo que yo personalmente le hago al kirchnerismo es que desaprovechó lastimosamente durante 12 años esa oportunidad. Hoy volvemos a tener una oportunidad. A ver, démosle la derecha a Milei, digamos, en el sentido de que hay un cierto orden macroeconómico, aunque es discutible, hay una inflación que ha bajado y hay una batalla cultural, si se quiere, respecto al tema del equilibrio fiscal, que también es un avance, porque hasta hace tres años atrás este tema no se hablaba. Y por otro lado, tenemos el boom, ahora ya no de la soja, es Vaca Muerta. Otra vez la naturaleza nos vuelve a poner en condiciones de aprovechar una oportunidad enorme. Vaca Muerta, que está generando dólares, que está generando ese boom en toda la cordillera, más la minería y demás. Ahora, si la respuesta a esa oportunidad sigue siendo alguno de los dos extremos del péndulo, otra vez desaprovechar una oportunidad. Y en la Argentina, cada oportunidad que se desaprovecha es una cosa… Hace poco dije en un medio que estuve en un evento con un embajador, un actual embajador de un país europeo que le había tocado estar en la Argentina varias veces, no como embajador, sino como secretario, y el tipo me dice: —Ustedes no se dan cuenta los escalones que bajan cada vez que hay una crisis. Ustedes viven la crisis, tienen una resiliencia fenomenal, el argentino sobrevive a la crisis, pero nosotros que venimos de afuera cada tanto y vemos, cada vez que venimos son tres escalones menos. Y tres escalones menos, más tres, más tres, más tres, más tres, hacen que hoy estemos a veinte escalones por debajo del mundo en general. Entonces digo, nosotros no podemos desaprovechar esta nueva oportunidad. Y ahí viene la necesidad de construir una alternativa.
¿Cómo hace usted? Cuénteme. Lo veo muy activo tratando de encontrar, contribuir a esa alternativa. ¿Cómo encamina su tarea y cuál es el escenario que se imagina y desea?
Bueno, hay una realidad hoy que es peor a la del 2015, que fue una experiencia de construcción alternativa entre partidos que no tenían en principio mucho que ver. El radicalismo con el PRO, la Coalición Cívica, además. Hemos hablado también con usted mucho de esto. Pero en aquel momento había partidos. Y entonces la construcción era mucho más fácil, porque en definitiva no decidía una persona o no era un conjunto anárquico de voluntades que andaban dispersas, electrones sueltos, como yo le digo. Había partidos y por lo tanto uno —me acuerdo en el caso de mi partido, una convención famosa, que fue aquella de Gualeguaychú— tomó una decisión, nos dimos vuelta y fuimos todos encolumnados, más allá de que algunos la querían o no a esa solución. El PRO también tenía lo suyo, venía de gobernar la Ciudad de Buenos Aires durante muchos años. Y la Coalición Cívica, que quizá era más la imagen personal de Carrió, pero también tenía su institucionalidad. Hoy no existe. Hoy, Jorge, eso no existe. No existe porque ni siquiera el peronismo está organizado como un partido, como un movimiento, como lo era en otros tiempos. Hay peronistas por todos lados, radicales por todos lados, gente del PRO por todos lados, de la Coalición Cívica también. Por lo tanto, la construcción se hace mucho más difícil, más engorrosa en ese sentido. Pero bueno, es también más apasionante, es más estimulante, digamos. Es salir a buscar a todos aquellos que, con independencia de su condición orgánica o su dependencia funcional, pensemos lo mismo, que tengamos la misma visión de la Argentina, además. ¿Qué me pasa? ¿Qué me pasa todos los días? Que cada día me encuentro con más argentinos de distintos lugares, de distintos orígenes, de distintas maneras de pensar quizá, pero todos mirando esta misma realidad de la necesidad de construir una alternativa. Entonces eso me estimula, eso hace que tengamos reuniones. Vengo ahora, en este momento vengo de haber estado ayer durante todo el día en un encuentro de una organización que se llama RAP (Red de Acción Política), donde hay políticos de distintos orígenes, escuchando empresarios y demás. Bueno, es impresionante la coincidencia en encontrar un camino alternativo. Por supuesto, después la metodología es complicada.
Siempre se dice aquello, Ernesto, de que el 40, 45 % de la sociedad, la mayoría, busca el centro, pero luego termina votando por los extremos.
Sí, y también es cierto que una construcción, por más que uno la formule desde la teoría alternativa, tampoco va a representar a ese conjunto homogéneo de argentinos que cada día más van engrosando “la avenida del medio”, como se le llama. Esa avenida del medio está compuesta por argentinos que lo votaron a Milei pero que hoy están desesperanzados, que votaron al kirchnerismo pero hoy están desesperanzados, que votaron en blanco, que se quedaron sin partido, etcétera, etcétera, etcétera. Ahora bien, parece que hay un tronco común ahí, hay una raíz común de oferta para poder llegar a esa demanda. Esa raíz común tiene que ver primero con establecer una suerte de agenda de consenso de que hay cosas que en la Argentina no se deben discutir más. No puede haber una búsqueda de acuerdos o de consenso sobre cuestiones que ya no merecen discusión. Esto es equilibrio fiscal, orden macroeconómico, seguridad en las calles, combate contra la inflación, etcétera, etcétera. No más de 7 u 8 puntos. Ahora, en todo lo demás, bueno, discutamos: ¿cuál es el modelo de crecimiento en la Argentina? ¿Cuál es el modelo de desarrollo en la Argentina? ¿Son los RIGI? ¿Es el super-RIGI? Bueno, discutamos eso, porque eso sí que me parece que no es una cuestión que está saldada hoy en la Argentina. O el rol del Estado, hablando de los RIGI, ¿cuál es el rol del Estado que queremos? En esa reunión que le digo, que fui ayer, me hacía mucha gracia, porque desde hace 20 años vengo escuchando en paneles de empresarios que piden bajar impuestos. Ahora, en los mismos paneles de empresarios piden que el Estado provea una muy buena educación, una muy buena salud, una muy buena… ¿Cómo se hace? O sea, ¿cómo se hace para bajar impuestos? Pero además piden —está muy gracioso, ¿no?—, ahí me tocó el corazón federal, porque atacan con el tema de los impuestos a la presión tributaria de las provincias y los municipios, lo cual es cierto que hay que discutirlo. Hay provincias y hay municipios que se han salido de la cancha y tienen o tasas que no corresponden o Ingresos Brutos. Ahora, si nosotros vemos que las funciones esenciales del Estado —aun desde la perspectiva más liberal del Estado gendarme de salud, educación, seguridad y justicia— la están prestando las provincias, que también vamos a atacar a las provincias por esto, bueno, entonces es hora también de discutir una redistribución de los impuestos públicos, ¿no?
Encuesta 2027: “casi empate” en el balotaje y el rival que agranda a Milei
Ahí quería ir, porque digo, otra de las particularidades que usted tiene es que usted comprende al interior. En las líneas generales, la mayoría de los políticos prominentes últimamente se han formado y han logrado escala nacional desde la Ciudad de Buenos Aires y zonas más céntricas. Usted lo ha logrado desde el interior de la Argentina. Y vemos que la economía se está trasladando al interior. Es decir, hay una cada vez mayor importancia de la producción de la riqueza en las provincias. ¿Cree que esto va a generar por sí la posibilidad de construir ese centro? Es decir, yo no encuentro grandes diferencias cuando hablo con un gobernador, un peronista, un gobernador radical, un gobernador del PRO. Sí encuentro diferencias cuando hablo con un presidente de uno u otro. Sin embargo, los gobernadores tienen, podría decir, el disciplinamiento de la realidad. ¿Hay una oportunidad de reconstruir la moderación desde los gobernadores y de las provincias?
Sí. Primero, hablando de ese tema del traslado, yo no participo de la idea o de la frase de Sturzenegger de que la Argentina se va a salvar porque de acá al 2050 va a haber cuatro millones de argentinos que se van al interior del país. De acá al 2050, eso sería a razón de 160.000 argentinos por año. Bueno, no alcanza, no alcanza para reformar la Argentina de hoy. Vuelvo al ejemplo de los 6.000 postulantes para 40 puestos de empleo hoy acá en el conurbano bonaerense. Ahora, lo que usted acaba de plantear es una cosa muy, muy interesante. Primero, que la realidad —que diría alguien hace muchos años, es la única verdad— hace que la economía real que ocurre en el interior del país, que tiene que ver con las pymes, que tiene que ver con esos pequeños y medianos emprendedores que le ponen el esfuerzo todos los días y que generan empleo —no el empleo de una multinacional, ni siquiera el de este de 40, sino que generan dos, tres, cuatro, pero multiplicados son miles y cientos de miles—, esa realidad en la Argentina existe, existe en los centros urbanos del interior, existe en el interior profundo, en el interior rural, y lo que no hay son estímulos. No hay un verdadero estímulo desde la concepción global del Estado en los tres niveles —también las provincias y los municipios, pero sobre todo el nivel nacional—, estímulos para que la Argentina vuelva a acomodarse en esta realidad y para que políticamente haya un centro poderoso. Esto ocurrió en el voto de la Argentina, en el voto con aquel cinturón amarillo del mapa en el 2015 de Córdoba, Santa Fe…
Toda la zona centro.
Claro, era el cinturón amarillo porque eran los votos que había tenido Cambiemos. Pero ¿qué pasa con eso? Eso es muy volátil, es muy volátil. Acá lo que se trata es de reconstruir una mayoría que sea capaz de darle a la Argentina un programa de estabilidad durante dos o tres mandatos, que es lo que necesita la Argentina para salir y que venga a partir de un voto racional, de un voto moderado, de un voto —aunque se evite usar la palabra centro, porque pareciera que al final nadie quiere—, pero que sea un voto de esa naturaleza. Solamente teniendo como peligro los dos extremos del péndulo que hemos vivido en los últimos 30 años y no nos ha ido nada bien.
¿Cómo le gustaría que fuese la propuesta electoral 2027?
Bueno, cuando uno habla de construir una alternativa, pareciera que se quiere construir una alternativa, pero no se quiere quedar en el número de tres. A mí me gustaría cuatro. Me gustaría cuatro. Quizá no el extremo del 2003. Hay algunos amigos míos que dicen: “Vamos a volver al 2003”. El 2003 fue fruto de la crisis del 2001, fue algo que pasó, pero de alguna manera…
¿Cuándo dice cuatro, está incluyendo a Myriam Bregman? ¿O cuando dice cuatro, sin Myriam Bregman?
¡Apa! ¡Qué linda pregunta! ¡Qué linda pregunta! Bueno, puede ser ella dentro de uno de los cuatro, porque veo… A ver, si uno tomara definiciones de algún amigo, Ignacio Zuleta, que habla de que en la Argentina solamente hay peronismo y no peronismo, o antiperonismo —dejemos el anti—, peronismo y no peronismo, yo veo los cuatro: dos de un lado y dos del otro. En ese caso, Myriam Bregman ocupando posiblemente uno de los dos que vienen de la rama del peronismo. Si me escucha ella, me dirá: “¿Y este de dónde salió? Yo no quiero saber nada”. Pero no importa, digo, lo pongo como un ejemplo. Pero…
¿Usted podría decir que cada uno de los polos —el peronismo y el antiperonismo, siguiendo a Zuleta— tienen, como el Partido Demócrata y el Partido Republicano, un ala de izquierda y un ala de centro…?
Sí, sí, pero que… Y un ala de derecha y un ala de centro. Pero ¿qué es lo que me estimula de los cuatro? Lo primero es que nadie ganaría en primera vuelta. Y lo segundo es que tenemos que poner a prueba, pero a prueba en la práctica, bien, una herramienta sensacional que nos da la Constitución, que es el balotaje. Y digo, tenemos que ponerla a prueba, porque hasta acá el balotaje ha sido no una herramienta para construir una mejor democracia y un mejor gobierno, sino ha sido una herramienta para definir una opción electoral. Punto. Lo fue con Macri en el 2015, lo fue con Milei y Massa en el 2023. Pero una herramienta como el balotaje para construir un acuerdo de gobernabilidad, a mí me parece fenomenal.
Perdóneme, ¿usted ve al peronismo dividido entonces?
Bueno, depende si hay PASO o no hay PASO. Si hay PASO, es muy probable que el peronismo utilice esa herramienta y no se divida. Si no hay PASO, el peronismo es un partido al que le cuesta mucho la organicidad y la definición. No veo un Gualeguaychú en el peronismo, por ejemplo. En ese sentido, puede haber ahí una división. Ahora, si hay PASO o no hay PASO, lo veremos en las próximas… yo diría en las próximas dos semanas.
Pero cuando usted plantea cuatro, ¿imagina un peronismo dividido?
Peronismo dividido, sí.
¿Y en el otro lado?
Y el no peronismo con una fuerza oficialista, que hoy representa lo de Milei, y una alternativa construida. Una alternativa construida desde esa moderación progresista republicana, que es a lo que uno aspira a…
¿Qué incluiría? Cuéntenos, a ver. ¿Incluiría a la parte del PRO que no se alinea…?
Primero, el radicalismo tiene que reordenarse. Tiene hoy una conducción de gente joven que está en un proceso de renovación generacional, a la que le tengo respeto, a pesar de que le ha tocado una época muy difícil, y que trato de ayudarlos. Pero el radicalismo tiene que ser protagonista. Creo que el PRO tiene que resolver un dilema: si va a ser el PRO de la Ciudad de Buenos Aires y va a someter toda su estrategia solo a conservar la Ciudad de Buenos Aires, o pretende ser un partido nacional. No lo puedo resolver yo, lo tiene que resolver el PRO. Pero me parece que Hernán Lacunza, en su salida a la cancha, ha puesto una piedra en el zapato interesante ahí, que los dos Macri tendrán que resolver. Y veo mucho disperso: la Coalición [Cívica], el socialismo… A ver, protagonistas como Pablo Javkin, el intendente de Rosario, que no tiene partido, pero es un protagonista. En la Patagonia veo referentes que tampoco tienen partidos nacionales, pero que pueden ser muy fuertes. O sea, veo que hay…
Provincias como Santa Fe y Córdoba. ¿Ahí ve a los actuales oficialismos en esa intersección, ni una cosa ni la otra?
Son de los dos gobernadores que mayor independencia pretenden tener todos los días. De hecho, una perla: cuando Milei viaja a París con varios gobernadores, el gobernador de Santa Fe no fue. Y muchos de los gobernadores que fueron —entre ellos algunos de mi partido— volvieron de París casi casi con un acuerdo entre manos. Pullaro le contestó desdoblando elecciones y manteniendo PASO. Bueno, son gestos de independencia que a mí me parecen útiles para una mirada de construcción alternativa. El gobernador de Córdoba forma parte del cordobesismo. El cordobesismo es una corriente peronista muy particular que inauguró De la Sota, siguió Schiaretti y la continúa Llaryora. Entonces, ahí también hay cierta independencia. Uno tiene la natural inclinación de pensar: bueno, eso es bueno.
Provincias Unidas, ¿fue un fracaso o fue una semilla?
Bueno, las dos cosas. Porque fue una semilla, pero que como no se vendió como semilla, sino que se vendió como —en el 2025— una solución, fracasó. Ahora, como semilla es valiosa, porque sembró las bases de un posible acuerdo que ojalá se pudiera dar en el 2027, con otro nombre, con mayores protagonistas. Me parece que ahí hubo también… creo que muchos de los protagonistas de Provincias Unidas tienen la misma central marquetinera. Usted me va a entender.
Lo entiendo perfectamente.
El mismo consulting office. Y me parece que eso también generó un adelantamiento por vender un producto marquetinero que luego no le trajo buenos resultados. Ahora, como semilla, yo lo respeto mucho a eso.
Entonces, usted ve ahí que una parte del PRO que no se siente cómoda con La Libertad Avanza, un radicalismo reorganizado con sectores juveniles, aquellas provincias que pretenden mantener independencia, podrían construir una alternativa que esté dentro del no peronismo y que sea competitiva para eventualmente poder llegar, inclusive…
Ojo, perdón.
Sí.
No solo dentro del no peronismo. O sea, con peronismo también, ¿no?
Bueno, perdón.
No, digo…
Decía: el cordobesismo lo colocaba dentro de una categoría de…
Sí, pero cuando hablo del cordobesismo hablo también de muchos otros. A ver, es increíble cómo muchos militantes peronistas que se sienten no contenidos por la realidad actual del peronismo también están dispuestos a construir esto. Claro, están sueltos, son electrones sueltos, como yo les digo, pero bueno, por eso no me quisiera encasillar en el no peronismo.
¿Qué ve que está pasando en Europa? Hay un río subterráneo que en la Argentina todavía no se expresa, pero que está allí en cierto malestar que se viene acumulando.
Sí. Tiene que ver, Jorge, con el debate sobre la democracia. Yo no me engaño, yo no creo que los fenómenos migratorios, la cercanía de la guerra, de las dos guerras, ¿no? La guerra de Ucrania y Rusia, pero también la de Medio Oriente… No creo que todo eso… En realidad, todo eso son condimentos, pero lo que hay en el fondo —y me parece que esto involucra al mundo, al mundo— es un debate sobre la democracia. Si la democracia es el sistema de gobierno o el sistema de vida que hoy satisface mejor o que ha satisfecho mejor las necesidades de la gente. Y con un mundo cada vez más insatisfecho. A ver, le agrego un condimento: un mundo cada vez más desigual y cada vez más concentrado. Y ojo que esto en la Argentina es un proceso que, si bien acá lo miramos a la distancia, la concentración de riqueza y la desigualdad en la Argentina son dos componentes que están a la vuelta de la esquina y son dos componentes que amerita… que interpelan a la democracia nuestra. A veces uno piensa que la interpelación a la democracia es porque los legisladores cobran mucho o porque hay actos de corrupción. No. A ver, es parte. Pero la interpelación más fuerte a la democracia es que no ha podido resolver el problema de la desigualdad social, ¿no?
Entrevisté a la ministra de Cultura del primer gobierno del PT en San Pablo.Y me decía que democracia no son elecciones, democracia es crear derechos.
Claro.
Y que se generen, ¿no? Y que allí está toda esta… que vemos esta rebeldía en Europa. En Europa, donde ven que, igual que acá, la democracia no les está resultando creación de derechos, sino pérdida de derechos.
Sí. Bueno, y se traduce en cosas más concretas: empleo.
Sí.
Vuelvo, vuelvo otra vez al ejemplo de los 6.000 contra los 40 puestos, digamos: empleo. O sea, idea de progreso, proyectos personales que luego se encastren en un proyecto colectivo. ¿Por qué lo votaron a Milei los jóvenes de heladera vacía y de heladera llena, como yo digo, en el año 2023? Que fue un fenómeno eso, ¿no? Que fue un fenómeno. Bueno, quizás porque tanto los de heladera vacía —mucho más— como los de heladera llena, por decirlo de esta manera, no tenían proyectos personales, no tienen proyectos personales en la Argentina. Y esa falta de proyectos personales, de horizonte, de futuro, hace que no haya un proyecto colectivo. Y la política es la que tiene que entender esto y tiene que construir un proyecto colectivo en el cual se sientan parte los proyectos individuales. Si no lo hacemos alguna vez, la democracia se transforma en un debate formal, institucional, vacío de contenido. Y la verdad que va perdiendo sustancia.
Qué lindo escucharlo, Ernesto. Muchas gracias por estar presente.
Para mí es un placer, Jorge.
MEG
