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La fiscal federal Fabiana León, la procuradora adjunta de Entre Ríos Cecilia Goyeneche y la exvicepresidenta de la Unidad de Información Financiera, María Eugenia Talerico, analizaron en “Cuestión de Fondo” (Canal 9, Litoral) las dificultades para investigar la corrupción, las demoras judiciales, la influencia del poder político sobre los organismos de control y el desafío de recuperar los fondos públicos desviados.

Conducida por Daniel Enz, la entrevista reunió tres trayectorias atravesadas, desde distintos lugares institucionales, por investigaciones que involucraron a funcionarios y estructuras de poder tanto políticas como económicas y empresariales.

León sostuvo que las demoras no podían explicarse a partir de una sola causa. Recordó que muchas investigaciones dependían de información que permanecía en manos de los mismos organismos vinculados con los hechos bajo análisis. “Los tiempos políticos determinan que podamos acceder a lo que necesitamos o no”, afirmó. También relativizó la idea de que la Justicia siempre actuaba con lentitud y mencionó investigaciones que avanzaron con rapidez, entre ellas la tragedia ferroviaria de Once y la instrucción inicial de la causa de los Cuadernos de la Corrupción.

Talerico fue más enfática al referirse a las resistencias internas. “También pasa esto: tenemos jueces que están al servicio, muchas veces, de los investigados”, advirtió al analizar algunos episodios judiciales que, según su interpretación, afectaron el desarrollo de grandes expedientes por corrupción.

Goyeneche puso el foco en un mecanismo que, a su juicio, atravesó numerosas causas: el uso del tiempo como estrategia de defensa. “La investigación del poderoso, mientras ese poderoso todavía tiene poder, naturalmente tiene que atravesar o tiene que soportar una estrategia”, explicó. Esa estrategia, resumió, “es el tiempo”. Planteos sucesivos, recursos y demoras podían terminar produciendo un efecto paradójico: que, después de años de proceso, una investigación perdiera eficacia o incluso concluyera sin una respuesta proporcional a la gravedad de los hechos.

La procuradora entrerriana también subrayó la importancia de la opinión pública y del periodismo. Consideró necesario que dejar transcurrir el tiempo debe tener un costo institucional y social, especialmente frente a investigaciones que involucran a personas con capacidad de influir sobre las estructuras del Estado.

La entrevista con Daniel Enz avanzó luego sobre el recupero de los activos. Para Goyeneche, se trataba de “la cuestión probablemente más difícil”. La circulación global del dinero, la falta de fronteras efectivas para determinados movimientos financieros y las limitaciones de recursos complican la tarea de seguir el destino de los fondos. “Estamos tratando de probar la responsabilidad por lo que pasó, pero a la vez tenemos que hacer una investigación en paralelo, para demostrar qué pasó con ese dinero”, señaló.

Las tres coincidieron -con distintos matices- en la necesidad de fortalecer la independencia de quienes investigan y de limitar las posibilidades de ocultamiento dentro de la administración pública. León propuso ampliar los mecanismos de trazabilidad y acceso a la información. “La sociedad tiene derecho a ver en qué se gasta su dinero”, afirmó, antes de cuestionar la persistencia de una lógica de tolerancia frente a la corrupción: “La sociedad no puede seguir tolerando ´el roban, pero hacen´”.

Talerico, por su parte, advirtió sobre una “corrupción sistémica, estructural” y sobre la fragilidad de organismos que, según sostuvo, podían convertirse en “apéndices del poder político”.

Goyeneche volvió sobre una cuestión central: investigar a quienes conservan poder, resulta materialmente más difícil porque ese poder puede extenderse sobre las fuentes de información y los mecanismos institucionales.

Hacia el final de la entrevista en “Cuestión de Fondo” (Canal 9, Litoral), y pese a las diferencias en sus diagnósticos sobre algunos actores y gobiernos, las tres entrevistadas dejaron una idea común: la lucha contra la corrupción no depende exclusivamente de fiscales, jueces u organismos especializados. León habló de “la persistencia en el ejemplo”; Talerico reivindicó la necesidad de sostener valores y convicciones aun frente al desánimo; Goyeneche apostó por un cambio cultural y advirtió que “la desesperanza, creo que en esto no es un buen mensaje, porque retrae las posibilidades de participación”.

La discusión, en definitiva, excedió el expediente judicial. Puso en el centro una pregunta de alcance político e institucional: cuánto puede investigar una democracia cuando quienes deben ser investigados todavía conservan poder, recursos e influencia sobre los mecanismos destinados a controlarlos.

 

-En la Argentina muchas grandes causas de corrupción terminan demorándose durante años. ¿El problema es la complejidad de investigar la corrupción o hay también decisiones y mecanismos dentro de la Justicia y la política que terminan favoreciendo esa demora?

-Fabiana León: Hay muchas causas. Una de las cuestiones principales es que, para hacer una investigación de corrupción, como se refieren generalmente a movimientos, documentos, expedientes que están en organismos oficiales, durante el gobierno X pedimos a los organismos los expedientes para la investigación del gobierno X, imagínense que no los tenemos disponibles. No podemos acceder. Muchas veces se nos cuestiona a la Justicia Federal de Buenos Aires, se nos llama que somos “tiempistas”, “los tiempos políticos”. Pero, los tiempos políticos determinan que podamos acceder a lo que necesitamos o no. Eso es una realidad. Más allá que a veces las cosas no salen como uno quiere. Pero, hay causas muy grandes que tuvieron sus decisiones finales en forma muy rápida. Hoy recordábamos… fui como segundo fiscal, en el choque del tren de Once, donde murieron un montón de personas, se lesionaron un montón de personas, y, además, estaba atravesado por un tema de corrupción. En menos de un año se hizo la investigación y la causa estuvo en juicio. Y en un año exacto se tuvo la sentencia. ¡Es un muy buen tiempo! La causa de los Cuadernos. En un año se hizo toda la investigación y la instrucción. Se tardó en esta etapa de juicio. Pero, no en ese momento. Entonces, son muchos factores. No todos están dispuestos, además, a hacer grandes esfuerzos para ir más rápidamente.

-María Eugenia Talerico: Creo que un poco, como dice la doctora León, la prueba que uno va a buscar, generalmente, está dentro de las oficinas donde está la prueba. Pero, también creo que cuando hay voluntad de investigar están las órdenes de presentación, los allanamientos, las intervenciones de teléfono, y un montón de cosas que tienen que ver con jueces bastante laxos a la hora de investigar. La demostración en la causa de los Cuadernos, que es una de las causas más complejas de corrupción, porque, además, están los dos lados del mostrador en esa causa… Imagínese todo lo que se organizaba para que esa causa no llegue a ningún lado. Y en un año se hizo una instrucción, se verificó los cuadernos, se hicieron las pruebas necesarias para elevar esa causa a juicio. Después tuvieron 6-7 años, hasta que se pudo iniciar el juicio oral, incluso con un traspié en la investigación, que me acuerdo en ese momento cuando la Cámara de Casación, incluso con los doctores (Carlos) Mahiques, (Diego) Barroetaveña y (Daniel) Petrone, tratan de sacar y extraer de la causa de los cuadernos a (Ángelo) Calcaterra como una prueba, diciendo que eran aportes de campaña (electoral), una resolución inédita que destruía las posibilidades del juicio oral. Entonces, también pasa esto: tenemos jueces que están al servicio, muchas veces de los investigados. Se pidió el juicio político de esos tres jueces por lo que había sucedido en Cuadernos, y, entonces, también existen estos traspiés, porque hay jueces que están dispuestos para trabajar para que esas causas no lleguen a ningún lado. Entonces, es un poquito de todo.

-Uno lo que nota es que hay un sistema perverso. Por un lado, dicen, sí, tenemos que avanzar, pero, son los mismos que tratan de impedir que haya presupuesto para las pericias. En Entre Ríos lo vivimos muchas veces: hay dos contadores para no sé cuántas causas.

-Cecilia Goyeneche: es uno de los factores, digamos. Creo que la investigación del poderoso, mientras ese poderoso todavía tiene poder, naturalmente tiene que atravesar o tiene que soportar una estrategia… que es una estrategia que está presente siempre: y es el tiempo. El tiempo… nosotros lo hemos visto en las causas más importantes de la provincia, que las defensas se organizan para ganar tiempo. Entonces, planteos absurdos, recursos hasta el infinito y más allá, y algún sector del poder judicial que es permeable a esto; no necesariamente todos ellos porque estén en consonancia con estas personas, sino que muchas veces porque es más más fácil o es más cómodo ceder a esas presiones. Entonces, en la medida en que no haya… Por eso es tan importante -y aclaro, que esto es uno de los temas centrales que vamos a tratar mañana en el Congreso Anticorrupción-, así que vamos a dejar algunas cosas sin decirles. Pero, quiero decir: es tan importante que haya una mirada de la sociedad en general sobre esto y presión del periodismo para que eso no ocurra. Porque también es necesario que el esto se vea como un costo. Cuando no se ve como un costo dejar que pase el tiempo, nos encontramos con que pasados X cantidad de años resulta que incluso nuestra Corte Suprema dispone de un sobrecimiento o de una absolución por excesiva duración del proceso. Entonces, hemos visto gente condenada por hechos de corrupción que, de pasado una cantidad X de años, el año pasado ocurrió en la causa de venta de armas a Ecuador donde sobreseyeron al exministro (Domingo Felipe) Cavallo después de la Corte tuvo 7 años el expediente.

 

– ¡En Entre Ríos hay causas por enriquecimiento ilícito que llevan más de 10 años! O casos como la “causa contratos truchos” de septiembre de 2018, y recién, el juicio quizá, no sé si se va a realizar el año que viene. Supuestamente se debería hacer, pero, estamos hablando de septiembre de 2018.

-María Eugenia Talerico: Eso es el poder. El otro caso, por ejemplo, paradigmático, que es Hotesur y Los Sauces, es uno de los desprendimientos de las tres grandes causas del kirchnerismo, ¡no sé qué están haciendo que no fijan fecha de juicio oral! Ahora, un caso más reciente, el caso (Manuel) Adorni… pidió prórroga, 15 días más para explicar su enriquecimiento ilícito. Escúchame… hace mucho que venimos presenciando, o sea, sabemos más nosotros que el propio Adorni lo que tiene que explicar. Y le dan la prórroga. El otro caso que se ve de AFA, por ejemplo. El financista había mandado a su secretaria a limpiar los galpones, a esconder la prueba. ¡Y el tipo está libre! Entonces, la verdad que también hay una cuestión que tiene que ver con los corruptos y los poderosos, que no se les animan, porque tienen que estar todos resguardados en prisión. Miren, la causa de los Cuadernos creo que tuvo esto: un juez que se animó a disponer las prisiones o las detenciones simultáneas ¿Para qué? Para que no coordinen, para que no borren pruebas, para un montón de situaciones que permitió descubrir la verdad. Hay mucha tibieza y mucho miedo. Algunos para no tocar la cola al león y otros porque realmente son parte del problema. Obviamente, estoy mirando mucho a la Justicia Federal de la Capital Federal, y ahí hay muchísimos que son parte del problema.

-Doctora León, ¿la causa Cuadernos fue lo más complejo que le tocó atravesar como investigación?

-Fabiana León: No. Justamente, la que se mencionó: la de contrabando de armas. Tuve muchas causas grandes. En estos momentos estoy haciendo, junto con la causa de los Cuadernos, otra causa de corrupción que es muy importante, que está pasando por debajo del radar de la prensa y de todo el mundo.

– ¿La puede mencionar?

-Fabiana León: Sí, por supuesto. Es la causa Odebrecht. Es lo que ocurrió en la Argentina y lo que en Brasil se llamó el Lava Jato… la parte Argentina. La empresa obtuvo condena desde Estados Unidos hasta casi todo el continente. Se suicidaron Presidentes. Sí, Odebrecht realmente está tremendo.

-María Eugenia Talerico: Y presidentes presos como en Panamá. Hay muchos problemas.

-Fabiana León: Tremendo. Y ahora la estamos haciendo… estamos esperando tener una finalización dentro de poco.

– ¿Y por qué considera que pasa por abajo de todos? Porque fue una causa internacional muy fuerte en toda esta región. Hemos hablado mucho con los periodistas brasileños…

-Fabiana León: Claro. Espero… nos falta poco para terminar el debate, que, como les digo, nadie lo está siguiendo con la atención que merece el tema. Porque el tema es realmente importante. Hace poco también, el año pasado, terminamos el juicio de unas presuntas importaciones de gas natural licuado, que fue otro tema de corrupción muy importante, donde obtuvimos las condenas de todos los imputados. Entonces, el delito que se imputa en la causa Cuaderno son dos delitos: uno es el cohecho, que es lo que la gente llama las coimas. El que da las coimas es la parte empresaria, y el que las recibió, es la parte de los funcionarios. Y el delito de asociación ilícita, de una parte de ellos. Entonces, como delitos, no son delitos complicadísimos. Lo que es complicado es la prueba. Por ejemplo, en una audiencia, una abogada defensora le preguntaba a un testigo si había tenido un recibo. O sea, el que entrega una coima no espera que alguien le dé un recibo, una factura, que lo deje anotado, asentado, no sé… en la declaración de Ganancias. Esa es la dificultad: no se puede investigar, juzgar, en estos delitos como en otros delitos que tienen una prueba más franca, o sea, por testigos. Acá no hay testigos.

-María Eugenia Talerico: Menos mal que hubo un señor que escribió Cuadernos, de todos modos. Y una cuestión muy interesante, porque yo fui cuando se inició ese juicio, como Unidad de Información Financiera hemos participado en muchos de los grandes temas de corrupción. Y quería destacar algo que pasa cuando hace tantos años pasó el proceso, que es la soledad de las personas que van a declarar a estos juicios después de tanto tiempo y que hicieron un trabajo. Fui a la declaración del periodista Diego Cabot, que se la vio bastante complicada, porque denunciar a los principales empresarios de este país, te cierran las puertas. Literalmente, en todos lados. Y fueron 11-13 horas, no sé cuánto, de declaración y fue un momento de decir: me voy a Tribunales a ver a este periodista y a apoyar, porque es muy importante el periodismo de investigación. Y después de tantos años lo que sentís es que estás solo. Entonces, esto pasa mucho en los casos de corrupción, después de muchos años en los que se investigan, y después el costo, ¿no? Tengo a mi lado a una persona (por Cecilia Goyeneche) que padeció en primera persona el costo de investigar a los corruptos, porque generalmente quedas como desubicado vos. He pedido el juicio político de algunos jueces que se portan muy mal, y ese día entraba a Comodoro Py con la sensación de decir: ¿qué me van a decir? Y, en realidad, al problema lo tienen ellos.

-Cecilia Goyeneche, el recupero de los fondos públicos desviados sigue siendo una cuestión pendiente en toda esta historia?

-Cecilia Goyeneche: Absolutamente, absolutamente. Y la cuestión probablemente más difícil, ¿no? O, al menos, dentro del sistema de investigación penal nos cuesta muchísimo acceder a esa información. Esencialmente, porque nosotros administramos recursos sumamente escasos y sentimos que estamos siempre por detrás de la información necesaria. Por detrás de las posibilidades de acceder a la información. Imaginen que es un problema que tiene toda la delincuencia económica que tiene que ver con la universalización de la circulación del dinero. No hay fronteras, no hay soberanía, no hay límites de los Estados. Hoy el dinero no pertenece a una emisión estatal: es un token o un numerito en una cuenta X que no se sabe ni dónde está depositado. Entonces, hace falta mucha inversión del Estado en generar, poner plata y poner cabeza en cómo nos vamos a ocupar de esto. Para los fiscales, esto nos genera una angustia adicional, podríamos decir, en las investigaciones, porque estamos tratando de probar la responsabilidad por lo que pasó, pero a la vez tenemos que hacer una investigación en paralelo, para demostrar qué pasó con ese dinero, a dónde fue. Tratar de encontrarlo, conseguir que nos contestan en los lugares, que trabajan con otros idiomas.

-Fabiana León: Y no todos los países colaboran.

-Cecilia Goyeneche: No todos colaboran. Claro.

-Siempre discutimos con los colegas de otras provincias cuando nos preguntaban el tema de cómo se manejó la cuestión de la corrupción en Entre Ríos. Siempre les remarcamos que más allá de que uno puede ser crítico de muchas situaciones, Entre Ríos está muchos pasos adelante de otras provincias donde no se meten con el poder por miedo, porque hay pactos de poder existentes desde hace décadas, donde nadie se mete con el empresario, con el político, con nadie de la Iglesia, con nadie de los gremios. Insistimos, más allá de críticas que podemos hacer…

-María Eugenia Talerico: Acá por lo menos se ven los casos que saltan.

-Claro, acá (en Entre Ríos) hay condenas. ¿Nos sabemos cuánto tiempo tienen ustedes para mirar lo que pasa en otras provincias? ¿Y cómo ven en Entre Ríos respecto de las provincias con relación a esto que estamos remarcando?

-Fabiana León: Tengo una causa desde hace un montón de años. No puedo lograr el juicio porque, materialmente, no nos alcanzan los días de la semana. Necesitamos más horas, más días, más todo. Es una causa que, en su momento, imputa a los tres jefes de Gabinete desde el 2008 hasta el 2015, y a una enorme cantidad de intendentes de todo el país. Por supuesto, tenemos de Entre Ríos también. Se les dio un plan para el manejo de la basura, un dinero, y ese dinero no se usó para el manejo de la basura. Por ejemplo, alguno compró una ambulancia, y cuando se lo interrogó, dijeron: bueno, es que necesitábamos más de una ambulancia. Claro. Bueno, pero te dieron la plata para la basura, no para la ambulancia. Otros, directamente, el dinero se encontró en las cuentas de la hermana de un intendente, que se hacían depositar entre ellos. Otro hizo un quincho más grande en la casa. Bueno, esta investigación tengo a los tres jefes de Gabinete de la Nación imputados y 112 intendentes de todo el país. Entonces, claro, vemos también lo que pasa en las provincias. Y más lo vemos en temas de narcotráfico, que también son de la competencia que tengo. Pero, en el tema de corrupción, recién veníamos hablando con Cecilia, la corrupción es como una mancha venenosa, que donde toca, estropea, degrada, deteriora. Por eso es tan importante… le decía Cecilia que la causa Cuadernos, prácticamente, es descubierta por una investigación periodística. La causa Odebrecht en parte ahora, también va a venir a declarar (Hugo) Alconada Mon que tuvo un rol importante en esta investigación con los Panamá Papers. Pero, no alcanza. Realmente, es necesario que haya un compromiso de toda la sociedad, porque cuando hay corrupción, la sociedad no se puede desarrollar, no se pueden desarrollar sus hijos.

-Es plata que no llega a los hospitales, a las escuelas, a las rutas…

-Fabiana León: Exactamente.

-María Eugenia Talerico: Yo creo que lo que pasa también es que el poder político ha tomado control de los lugares donde se investiga a los distintos lugares de corrupción a nivel local. Están todos desesperados para ver cómo se designan a los jueces, cómo se los remueven, quiénes son los controlados, y también los lugares donde hay que ir a buscar la prueba. Entonces, otra vez lo mismo, es ese sistema del político que controla al juez o a los jueces que se corrompen. En la provincia de Santa Fe, todos los temas de narcotráfico que hay con un montón de jueces ahora involucrados en este problema. Entonces, me parece que tiene que ver con eso: la corrupción sistémica, estructural que se metió como costumbre y práctica en un montón de lugares, y que hace que, entonces, exista impunidad. No puede ser que casi que no escuchemos escándalos de corrupción en muchas provincias. En Entre Ríos ha habido, de hecho, tenemos hace poquito un señor (Edgardo) Kueider, que era el senador (nacional) por la provincia, cruzando la frontera. Eso se descubre y salta a nivel más nacional, quizá en la investigación, ¿no? Pero, en las provincias es como que no hay corrupción, sabiendo que es un problema sistémico, estructural, y que se ponen en el supermercado los pliegos de los jueces para que los gobernadores vayan y elijan a sus jueces. Me parece que el problema que tenemos es ese: es un problema de la Justicia ante la impunidad y un desesperado control de parte del poder político para no ser juzgado.

 

 

– ¿Cuándo ustedes consideran que se va a romper esa cuestión de que investiguemos al funcionario, que ya no es funcionario? Pero no nos metamos, con los que están gobernando, que tienen denuncias o que cometen delitos. No debería ser así, pero ocurre…

-Fabiana León: Nosotras, en particular, nunca tuvimos ese prejuicio.

-Cecilia Goyeneche: Lo que llaman deflexión estratégica, ¿no? Un poco, Fabiana, lo que decía al principio, es que es muy difícil investigar materialmente al que está en el poder. Sobre todo, cuando tiene muchos años en el gobierno, genera que en todos los organismos públicos ha tenido tiempo de meter algún dependiente que le responda. Y entonces, la información llega a cuentagotas. Eso es un problema. Y, por otro lado, es creo que el objetivo es cambiar eso. El objetivo es que eso se modifique, pero para eso nosotros tenemos que garantizar independencia de los funcionarios, tenemos que estar atento los concursos, quienes llegan al lugar, tenemos que estar atento a que los procesos de destitución no sean un mamarracho, como para que tenga el miedo a perder el trabajo cualquiera que investigue a un político. Todo eso es parte del mismo problema. No es solamente que la Justicia espera el momento en que se pierda el poder. Bueno, a veces es también comprensible, y hay un sistema trabajando para que eso ocurra. Para que nadie que está con el poder sea juzgado.

-Y a eso tenemos que sumarle el rol de los organismos de control. Aquí hay organismos de control que son cómplices totales y todo el tiempo…

-María Eugenia Talerico: Lo que ahora las designaciones y los procesos de remoción de los organismos de control tienen la misma debilidad institucional que el resto. O sea, son apéndices del poder político y no son personas independientes, autónomas que, obviamente, puedan estar cumpliendo su labor. Y, después también creo que se complejizó otra cosa. Antes, por ahí era esto… la cronoterapia, el investigar… pero, ahora, realmente, a veces tenés unos aprietes, unos carpetazos y toda una situación extorsiva a través del uso de inteligencia o de la parainteligencia. Debe ser difícil trabajar en un país donde ya el poder político, en algunas estructuras mafiosas, se transformó en eso: se transformó en mafia que aprieta y te aprieta a vos y a tu familia. Más allá de la opinión que tengo respecto del doctor (Eduardo) Taiano, cuando firma o no firma la apelación en el enriquecimiento ilícito de los Kirchner, era porque le habían secuestrado o demorado a un hijo en algún lugar. Entonces, pasaron un montón de cosas en este país a esta altura, con la degradación que ha habido y la sofisticación de las mafias y de este entramado de dinero, poder político y Justicia.

-Fabiana León: Yo creo que se puede establecer nuevos mecanismos. Lo principal -según la experiencia que tengo de muchos años en esto-, es establecer mecanismos en la administración pública que dificulten que se puedan encubrir estos problemas. Por ejemplo, que toda la información relacionada con el manejo de dinero tiene que estar en línea y tiene que ser algo permanente. No puede existir el expediente papel y el giro del expediente por no sabemos cómo. Tiene que estar en línea todo, quién intervino, quién lo tocó. De la misma manera, cada funcionario que habilita un pago o habilita una obra o habilita una licitación. En eso tiene que intervenir la menor cantidad de gente. No puede ser que intervengan 20 personas, porque se diluye toda la responsabilidad: alguien se tiene que hacer responsable. Y todo tiene que estar y tiene que ser de fácil acceso, de acceso inmediato para nosotros y para la sociedad toda. La sociedad tiene derecho a ver en qué se gasta su dinero. La sociedad no puede seguir tolerando “el roban, pero hacen”. Va a robar, pero me va a hacer el puente acá en la esquina de mi casa. ¡No!

-María Eugenia Talerico: Mientras el bolsillo esté más o menos bien… Se tolera… Y, además, porque la ciudadanía tiene para mí la gran desazón de que al final terminan siendo todos lo mismo. Esa sensación es muy profunda. Y, entonces “el roban, pero hacen” es casi darles ese voto de confianza. Pero, la digitalización del expediente, lo electrónico ¡es transparencia! Y por eso avanzan, retroceden… porque, obviamente, eso da mucha transparencia. La ley de Acceso a la Información Pública en todos los estamentos, porque son todos avances, por lo menos tener la ley.

-Se queja mucho la dirigencia política, pero hay una ley y tienen que responder y tienen una estructura para responder.

-María Eugenia Talerico: Absolutamente. Escuché la discusión en Entre Ríos de la Ley de Ficha Limpia y la Ley de Ética Pública… Es increíble que a esta altura no tengamos eso en muchísimos lugares. Me alegro que se esté avanzando. Y el mensaje es: no es condena firme, porque el gobernador (Sergio) Urribarri que ahora está en su casa y debería estar preso, el gobernador Urribarri podría, si tenemos esta Ficha Limpia que pretenden que sea con condena firme… nunca más terminan. Y la verdad es que doble conforme y estás afuera. Aclará tu cuenta y volvé eventualmente a disputar un puesto político. Pero, lo mínimo indispensable es que una persona que tiene un proceso penal porque delinquió en la función pública que esté afuera. Entonces, todas estas cosas que también son avances que vienen de parte de alguna demanda ciudadana, más allá de estándares internacionales y un montón de cuestiones que tienen que ver, por ejemplo, con el control de las declaraciones juradas en las Oficinas Anticorrupción. Otros organismos donde sería tan fácil detectar si hay intereses contrapuestos: ¿qué pasa con la declaración jurada de inicio? Nadie ni las mira. Entonces, para qué tenemos tanta Oficina Anticorrupción si después nadie va a mirar la declaración jurada de inicio… la de fin… la de durante los años… Todo esto funciona deficientemente, por eso lo importante también es tener las leyes, pero tener los presupuestos y tener los organismos organizados para poder cumplir. Estos son todos procesos de transparencia, la verdad.

-Cecilia Goyeneche: Comprendamos que los procesos inflacionarios que hemos vivido son funcionales a la opacidad de la administración pública. Porque no hay forma de poder valorar cuánto se llevaron, si la declaración jurada de inicio coincide con la de salida, porque en esos cuatro años hubo una inflación galopante que nadie puede -si no tiene un doctorado en Economía- controlar.

 

 

-Además, la opinión pública deja de mirar esas cuestiones para ver cómo consigue plata para darle de comer a sus hijos.

-Cecilia Goyeneche: Ni hablar. Pero, además, el puente que se contrata por 10 se termina pagando 1.000, y no sabemos si es porque se llevaron 990 o porque la inflación lo justifica. Entonces, eso es un problema… El problema para esto que dice María Eugenia: el control ciudadano con esos parámetros es casi nulo.

-Aquí han existido muchas causas, muchas de ellas con condena… de gobiernos de Carlos Saúl Menen, de Fernando De La Rúa, aunque hubo menos…

-María Eugenia Talerico: Al primer juez que destituyen es porque un señor investigó, hizo un placar. No sé si se acuerdan: el doctor (Francisco) Trovato. El juez se había hecho un placar. Ahora estamos hablando de un nivel entre los aviones y la fiesta, que ni eso le cierran para después explicar los viajes que hacen, además.

-Peor, después llega el kirchnerismo con los hechos ya conocidos, tanto de Néstor como de Cristina; Alberto Fernández. ¿Cambió algo con Javier Milei? Porque Milei hizo campaña hablando de la casta…

-María Eugenia Talerico: Está escribiendo un libro. ¿Saben cómo se llama? “La moral como política de Estado”. A mí ya siento que me está tomando el pelo. Porque la moral como política de Estado, y más allá de las personas que lo rodean, que tienen una historia política, como pueden ser los Menem y sus familias o lo que sea, los escándalos. José Luis Espert, que querrá aclarar lo que quiere aclarar, pero se tomó más de un avión con el señor que está condenado por lavado de dinero en los Estados Unidos. No explicó bien su contrato, porque, además, ahora todos se creen unos campeones mundiales que nos explican cosas, pero siempre, espontáneamente, no te pueden explicar nada, porque, obviamente, había cobrado dinero. El caso Adorn… el caso $Libra no lo entiende nadie, pero son unas personas que, con cripto y demás, estaban haciendo negocios, accedían al presidente (por Milei), y el presidente tuitea un código para hacer un negocio que queda clarísimo lo que es, pero pongan que no sabemos muy bien. Bueno, … la cascada de Adorni sí la vemos. A la cascada de Adorni sí la vemos. A los placares de (Fernado Gabriel) Cerimedo, este señor que tan cerca del presidente estuvo y que últimamente encima se le dio por retuitear el apoyo a Cerimedo, esos dineros en efectivos en los placares, eso es gente que rodea al presidente de la Nación. Y al y jefe de gabinete, él lo banca. El doctor (Ariel) Lijo es un señor muy corrupto, de los peores jueces que pueda tener el sistema judicial argentino, y fue el primer juez propuesto para la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Y uno podía pensar que era un outsider. Pero, empiezan a pasar muchas cosas porque (Diego Spagnuolo) era el abogado del presidente y el jefe de la ANDIS (Agencia Nacional de Discapacidad), donde, supuestamente, se pedía coimas. Ponele que los audios se anulen. El entramado de negocios que había ahí era espantoso. Y, si el abogado del presidente no participaba, destripaba un entramado que viene desde hace muchos años. La causa del fentanilo. El esquema de descontrol que hay con Anmat (Administración Nacional de Medicamentos, Alimentos y Tecnología Médica), y lo que nos pasó, porque se murió gente con el fentanilo. Ahí, a lo mejor, el gobierno, ¿no? … son estructuras viejas, igual que los señores estos que pusieran en el ONSRA (Organismo Regulador del Sistema Nacional de Aeropuertos), en transporte, el señor al que te allanaron, plata, drogas, armas. O sea, hay lugares donde decís, bueno, puede llevar un tiempo descubrirlos. En otros lugares, a personas que el presidente banca, a mí que no me vengan con el cuento de la moral como política de Estado.

-Usted estuvo en la UIF en tiempos de Mauricio Macri, que no lo mencionamos. Esa esa fuerte relación de Macri con mucha gente de la Justicia conspiró de alguna manera en su trabajo o notó que de alguna manera hubo acuerdos. Podemos recordar ese encuentro de jueces y fiscales en el Sur en Lago Escondido, en lo de Lewis.

-María Eugenia Talerico: No tuve ningún problema, no participé en ningún lugar donde se haga nada que fuera indebido. Y no te voy a decir, no por el presidente Macri en particular, pero uno como funcionario tiene que hacerle aprender al sistema que uno no va a participar de ninguna cuestión que tenga que ver, por ejemplo, con el uso de la información que tiene la Unidad de Información Financiera, para hacer compaña política en contra de alguien. Entonces, trabajamos con muchísima tranquilidad. Incluso, hemos cooperado con Panamá Papers y con causas como parques eólicos, que me acuerdo, con causas que pueden haber surgido en ese momento y que podían tener a personas del gobierno del presidente Macri involucradas en esquema de corrupción.

-Fabiana León: Sí, creo que, por ejemplo, no estaba nada feliz Macri, con la investigación de Cuadernos. Una de las razones era que los contratos de obra pública que estábamos detectando como indebidos, tenían no estaban ejecutados. Entonces, había que seguir o parar las obras. Había que tomar decisiones políticas y decisiones económicas. También había una cuestión económica, no relacionada con la corrupción, sino con el desarrollo económico del presupuesto. Pero sí, sabemos que no estaba nada feliz. Ahora, nunca hizo ningún tipo de presión, al menos yo nunca me sentí particularmente presionada porque me da igual.

-María Eugenia Talerico: Igual creo que las acusaciones del lawfare (o guerra jurídica) del kirchnerismo son absolutamente falsas. Acá nadie persiguió nada. Las pruebas y los expedientes desparraman, se pesan, para decirlo de alguna manera, con lo cual esa persecución del lawfare y decir que las agencias del macrismo los perseguían es absolutamente falso.

-Fabiana León: Lo estamos demostrando, incluso en el juicio.

-Cecilia Goyeneche: Es que cualquiera que se sienta, o sea, este argumento del lawfare es un argumento que, al que se echa mano con mucha facilidad, ha pegado en la Argentina y en otros países del mundo también. Contando con que la gente, el que oye ese argumento, o el bien lo cree políticamente, porque ideológicamente le sirve, o bien no va a tener tiempo de sentarse a ver una audiencia como la que está llevando adelante ahora la doctora León. Entonces, quien se sienta con tiempo a ver, escuchar alguna parte nomás, no tenés que verlo entero… alguna parte de las testimonios que se están brindando en la causa de los Cuadernos se dará cuenta de todo el disparate que se dijo al principio, sobre sobre, el cómo se había construido esta causa… no tienen sustento. Entonces, el tiempo, un poco, en esto va poniendo las cosas en su lugar y va demostrando qué puede ser una causa que se trató de impulsar, no desde el poder judicial, sino desde la política, porque sí sabemos que se tiran con cuestiones penales, se tiran con afirmaciones, o que se denuncian o generan denuncias políticamente. Ahora, cuando nosotros vemos que una causa prospera, cuando vemos que un fiscal lleva, acusa o decide llevar una causa a juicio, generalmente, no es nadie… lo empezamos a ver y nos encontramos con que la prueba está y que la prueba lo dice todo. Por eso, el problema es con el tiempo también. Y volviendo a lo que decíamos al principio: para nosotros, la gente tiene la sensación de que no pasa la investigación, de que no se está haciendo nada, y el que trabajó desde el primer día en la causa y sabe que la prueba está, lo que más quiere es que llegue el juicio y poder mostrarla.

 

-Ustedes tres tienen ya varios años trabajando contra la corrupción. Décadas, se podría decir. ¿Cómo miran o cómo ven de acá a 5 o 10 años con las nuevas generaciones de fiscales o de dirigentes que se involucran en esto? ¿Cuánto les preocupa saber qué compromiso van a tener las generaciones que vienen? ¿Estarán preparados? ¿La tecnología -como la Inteligencia Artificial- los ayudará o los a perjudicará?

-Fabiana León: Lo hacés con el ejemplo. Lo hacés con el ejemplo. Yo tengo un grupo de trabajo excelente, que los cuido mucho. Pero, todo el tiempo tengo conciencia de que tengo que ser un ejemplo para ellos y para mis compañeros, que no les puedo fallar. Y eso se construye todos los días: el respeto entre colegas, entre nosotros, los fiscales, de tener una conducta, una forma, incluso, a veces tenemos discusiones entre nosotros, pero tener valores que sean inclaudicables. No hay otra forma de hacerlo sino es a través del ejemplo, de la persistencia en el ejemplo. Yo voy a trabajar todos los días. Cuando nos encerraron en el 2020 (por la pandemia del Covid-19), en mi fiscalía estábamos todos trabajando dentro de la Fiscalía… de trabajar… de trabajar, de no obtener ventajas de nuestro trabajo. Y tengo la enorme satisfacción de que toda la gente que ha trabajado conmigo en estos más de 30 años, en este momento han concursado y han ganado cargos y los están ejerciendo. Y hoy son jueces, son defensores oficiales, son fiscales, son jueces de Casación, incluso. Y eso para mí es una enorme satisfacción. Cuando me toca ser jurado de un concurso, que me toca con mucha frecuencia, porque, lamentablemente, está mi bolilla por ser mujer y no por ser fiscal -cosa que me molesta bastante-, es tremendo lo que una se esfuerza sabiendo que esa persona que está concursando se está jugando su carrera. Y nosotros estamos eligiendo a los que van a desempeñar la función, y les ponemos la vara altísima.

-María Eugenia Talerico: Yo venía al Congreso (Anticorrupción)… fui invitada a este Congreso, creo que es la tercera o cuarta vez que vengo, y lo primero que miro es el panel judicial. Porque hay mucha hipocresía. Y no hubiera venido a un Congreso si yo sé que alguno de esos invitados a mí me genera una irritación porque los conozco. Porque la gente no conoce a todos. Pero, yo sé tanto de esa hipocresía. Y la verdad que es un lujo, porque no solamente tener a Cecilia o a la doctora León, está el doctor (Ricardo) Toranzo también, y mañana viene Mario Villar, que es un fiscal de la Casación ejemplar. Y, realmente, no podés decir mucho, de muchos de estos. Lamentablemente, esto es así. Yo creo que la ejemplaridad… estuve en un sillón importante de la función pública, no solamente me educaron a mí para esto, para ser una persona honesta, sino que me irrita la injusticia que provoca la corrupción y la hipocresía. O sea, cada vez más me irrita. En realidad, los conozco. Entonces, es el ejemplo, es haber estado en un lugar a prueba, saber que, obviamente, mis valores y mis convicciones siguen ahí. Y después este sentimiento que a mí me genera la corrupción. Ahora, en este gobierno -como yo me creí que venían a combatir a la casta corrupta-, porque, ¿qué es la casta? Son los corruptos. Son los que usan privilegios, abusan del poder, por ahí se enriquecen, por ahí hacen negocios. Y casi a los poquitos meses ya me di cuenta que no pasaba eso, y con la nominación del último ministro de Justicia siento una profunda desilusión. Ustedes sabés que es un funcionario que conozco desde muy chico, Juan Mahiques. Igual que su padre, hasta que empezó a patinar con una resolución en Cuaderno, a mí me rompió la cabeza lo que hizo Mahiques padre. Y ahora este chico, que yo sé su ámbito de pertenencia y que cuando empezó a conocer a (Daniel) “Tano” Angelici y qué sé yo, empezó a progresar. Porque otro problema que te pasa en este país es que los que conocen a los equivocados de “la rosca” ¡progresan! Llegó a ser fiscal general de la Ciudad, hoy está en un puesto muy importante, le prorrogó el cargo a su padre, está nombrando jueces, o sea, la cuñada de Hugo Alconado Mon ha sido postergada (como jueza). Entonces, una arbitrariedad en la selección. Sacando un juez como fue el doctor (Martín) Irurzun, que le debemos la doctrina Irurzun, que fue un juez muy valiente para pelear contra la corrupción, y dijo: prisión preventiva, los hechos son muy graves… prisión preventiva, andaban presos durante el proceso. Y toda esa gente está siendo desplazada, cubriendo muy estratégicamente los lugares y con maniobras muy evidentes, porque también sé por conocerlos que lo conoce a (Pablo) Toviggino (tesorero de la Asociación del Fútbol Argentino -AFA- y mano derecha del presidente de la institución, Claudio “Chiqui” Tapia), y todo lo que se despliega a partir de esas maniobras espantosas que sucedieron en la Asociación de Fútbol Argentina para cubrirlos. A veces siento un gran desánimo. Porque la verdad que parecería que van ganando todo el tiempo la batalla. Pero, mantenerte en la lucha también te mantiene animado. Y mis hijas me ven todos los días con esto. A veces me dicen: mamá, estás muy “hater”. ¿Por qué tú es muy “hater”? No te cae bien ni uno. Esto a veces digo, “pucha”, no sé qué están viendo los jóvenes.

-Cecilia Goyeneche: Particularmente, mi experiencia personal, estuve cuarto años afuera y siento que volví a un lugar donde hay gente que estuvo estos cuatro años trabajando en esto y está queriendo seguir trabajando en esto. Y a la Fiscalía Anticorrupción, los chicos que entran como pasantes o que quieren meterse ahí porque, quieren investigar y les gusta. Por supuesto, que esto -como todo-, tiene altibajos. Pero, también creo que este fenómeno y la decepción que decía María Eugenia con el gobierno de Milei tiene una explicación. Hubo una gran masa de la sociedad que los votó porque los representaba ese discurso anticasta. Y ese discurso anticasta es un discurso anticorrupción. Entonces, siempre pienso que el cambio cultural, obviamente, no va a ser de un día para otro. Pero, tiene que empezar a ocurrir. Y mi esperanza es que empiece a ocurrir. Y hace 100 años, en Argentina, las mujeres no votábamos. Y ahora, acá hay tres mujeres que estamos trabajando en esto. Entonces, hay cambios culturales que han ocurrido. En el transcurso de 60-70-80 años, para atrás vemos un cambio cultural enorme en esto. Y creo que también que podemos ver un cambio cultural. Si no ocurre ese cambio cultural, lamentablemente, lo que pensamos para el futuro de Argentina va a ser lamentable, desastroso, de crisis en crisis, cada vez peor y más pobre. Pero, bueno, la esperanza es que ocurra. Y estamos haciendo este Congreso, y se vinieron desde Buenos Aires -hicieron los 500 kilómetros para estar en esto-, porque pensamos que es posible. La desesperanza, creo que en esto no es un buen mensaje, porque retrae las posibilidades de participación, que es lo que más necesitamos.

 

Programa “Cuestión de Fondo” (Canal 9, Litoral) emitido el miércoles 26 de agosto de 2026