{"id":21904,"date":"2026-08-12T17:50:27","date_gmt":"2026-08-12T20:50:27","guid":{"rendered":"https:\/\/cliente1.publisher.highstack.com.ar\/?p=21904"},"modified":"2026-08-12T17:50:27","modified_gmt":"2026-08-12T20:50:27","slug":"de-belgrano-a-milei-la-decadencia-de-nuestra-clase-dirigente-es-impresionante-solo-basta-leer-como-escribian-los-proceres","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/cliente1.publisher.highstack.com.ar\/?p=21904","title":{"rendered":"De Belgrano a Milei: \u201cLa decadencia de nuestra clase dirigente es impresionante, solo basta leer c\u00f3mo escrib\u00edan los pr\u00f3ceres\u201d"},"content":{"rendered":"<div class=\"article__content standard\" id=\"article-content\">\n<p>La historia argentina vuelve a ocupar el centro de la escena para intentar explicar algunos de los dilemas del presente. En una nueva edici\u00f3n de <strong><a target=\"_blank\" href=\"https:\/\/twitter.com\/mfontevecchiaok\">Modo Fontevecchia<\/a>, por +Perfil, <a target=\"_blank\" href=\"https:\/\/radio.perfil.com\/en-vivo\/radio\">Radio Perfil<\/a> (AM 1190)<\/strong>, <strong>Vicente Massot<\/strong>, doctor en Ciencias Pol\u00edticas, periodista, historiador y autor de <em>La Guerra Pol\u00edtica y Diplomacia, la Independencia Reconsiderada<\/em>, analiza los v\u00ednculos entre los procesos pol\u00edticos del pasado y las decisiones que enfrenta hoy la Argentina.<\/p>\n<p>Durante la entrevista con <strong>Jorge Fontevecchia<\/strong>, Massot repasa la relaci\u00f3n hist\u00f3rica con <strong>Brasil<\/strong>, el rol de la diplomacia, las diferencias entre las dirigencias de la Independencia y las actuales, y las oportunidades que el pa\u00eds perdi\u00f3 a lo largo de las \u00faltimas d\u00e9cadas. Desde <strong>Belgrano, San Mart\u00edn y Artigas hasta Javier Milei<\/strong>, plantea una mirada cr\u00edtica sobre la conducci\u00f3n pol\u00edtica argentina y advierte sobre la <strong>decadencia de la clase dirigente<\/strong>, aunque tambi\u00e9n identifica en el actual gobierno un diagn\u00f3stico que, a su juicio, puede marcar un cambio de rumbo.<\/p>\n<div class=\"embed-responsive embed-responsive-16by9 iframeContainer\"><iframe id=\"vrudo\" class=\"vrudo\" src=\"https:\/\/rudo.video\/vod\/yiIJvXUYrM2?volume=0\" width=\"100%\" height=\"100%\" allowscriptaccess=\"always\" allowfullscreen=\"true\" webkitallowfullscreen=\"true\" frameborder=\"0\" scrolling=\"no\" allow=\"autoplay; fullscreen\" loading=\"lazy\" title=\"Contenido embebido\"><\/iframe><\/div>\n<p><em>Vicente Massot es doctor en Ciencias Pol\u00edticas, periodista, historiador y empresario de medios, reconocido por su rol hist\u00f3rico al frente del diario La Nueva Provincia. Es profesor titular de Historia en el Doctorado de Ciencia Pol\u00edtica de la UCA y docente en la Universidad del CEMA. Es miembro de n\u00famero de la Academia Nacional de Ciencias Morales y Pol\u00edticas e integra el Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales. En la gesti\u00f3n p\u00fablica fue viceministro de Defensa Nacional de la Rep\u00fablica Argentina durante 1993. Ha escrito numerosos ensayos de historia y teor\u00eda pol\u00edtica. Su \u00faltimo libro es Guerra, pol\u00edtica y diplomacia. La Independencia reconsiderada.<\/em><\/p>\n<p><strong>Hac\u00eda tiempo que ten\u00edamos ganas de que \u00e9l presentara el libro: <em>Guerra, pol\u00edtica y diplomacia. La Independencia reconsiderada<\/em>. Vicente, muchas gracias por estar ac\u00e1.<\/strong><\/p>\n<p>Muchas gracias, Jorge, por invitarme.<\/p>\n<p><strong>Al contrario, un gran placer. Adem\u00e1s, en un momento en que, cuando combinamos esta entrevista, no imagin\u00e1bamos que iba a producirse una cantidad de acontecimientos que vuelven a poner con enorme actualidad los temas hist\u00f3ricos que trata tu libro. Por ejemplo, toda la problem\u00e1tica con Brasil, para dar un ejemplo; Malvinas; la Argentina en el Mundial, que revivi\u00f3 un nacionalismo que no se supon\u00eda que estaba tan vigente. Y, al mismo tiempo, tambi\u00e9n tenemos, junto con eso, la Ley de Tierras y el descubrir que hay tambi\u00e9n un nacionalismo tradicional que se supon\u00eda superado por parte de Milei y que, finalmente, estaba con \u00e9l. Me refiero al universalismo anarquista de Milei y que las fuerzas del suelo, por decirlo de alguna manera, volvieron a poner en el tapete. As\u00ed que me gustar\u00eda que, con tu conocimiento acad\u00e9mico del tema, nos hagas un estado del arte de cu\u00e1nto de estas cosas que vos cont\u00e1s en el libro son, al mismo tiempo, \u00fatiles para entender este presente.<\/strong><\/p>\n<p>Mir\u00e1, el libro, en realidad, se circunscribe a un per\u00edodo muy preciso de nuestra historia pasada, entre <strong>1810 y 1825<\/strong>. Pero, en definitiva, <strong>Benedetto Croce<\/strong> dec\u00eda que toda historia es historia contempor\u00e1nea. De modo tal que, por supuesto que hay vasos comunicantes. Hay juicios tenues. Yo creo que lo que estamos viviendo tiene poco que ver con aquello. Una de las cosas m\u00e1s, a mi juicio, uno de los contrastes m\u00e1s notorios y m\u00e1s notables, es la <strong>decadencia de nuestras clases dirigentes<\/strong>. Cuando uno ve c\u00f3mo escribe <strong>Belgrano<\/strong> o <strong>Jos\u00e9 Mar\u00eda Paz<\/strong>, c\u00f3mo argumentan, m\u00e1s all\u00e1 de su trayectoria hist\u00f3rica \u2014no todos han tenido la oportunidad de ser protagonistas en la gestaci\u00f3n de una naci\u00f3n\u2014, pero reduzcamos el an\u00e1lisis pura y exclusivamente a c\u00f3mo escriben. Te agarr\u00e1s la cabeza.Pero dejemos de lado eso. Vos hac\u00edas referencia a una serie de hechos que a m\u00ed me parece que tienen que ver quiz\u00e1s con un nacionalismo latente. Y hay mucho, me parece, Jorge, de <strong>tach\u00edn, tach\u00edn argentino<\/strong>. La idea de que el<strong> final del Mundial<\/strong> como una suerte de conspiraci\u00f3n, en donde la Argentina fue a menos, es un t\u00edpico ejemplo de lo que acabo de decir. No tiene la m\u00e1s m\u00ednima consistencia y, sin embargo, la teor\u00eda conspiracionista prende de una manera que no supon\u00edamos desaparecida en la historia, porque siempre tiene el atractivo de lo simple. El conspiracionismo explica todo a partir de un pacto entre tierras, que es la tiniebla, si vos quer\u00e9s. Y es, por supuesto, la forma m\u00e1s f\u00e1cil de no pensar. Pero lo que vivimos con el Mundial me parece que tiene bastante que ver con eso. Y la reacci\u00f3n del gobierno, a mi juicio, fue desafortunada. Sum\u00e1ndose a una suerte de<strong> campa\u00f1a antiargentina<\/strong> que s\u00ed, que pudo existir, pero que, en definitiva, no pasa de ser una cosa producto del f\u00fatbol. Reacciones rid\u00edculas, como la de <strong>Samuel Jackson<\/strong>. Otras que quiz\u00e1s uno podr\u00eda decir que fueron algo m\u00e1s justificadas, porque me parece que la reacci\u00f3n que tuvo el seleccionado \u2014yo soy futbolero, te aclaro\u2014, la reacci\u00f3n que tuvo una vez termin\u00f3 el partido la <strong>Selecci\u00f3n <\/strong>no fue la m\u00e1s feliz. Ahora, de ah\u00ed a justificar las barbaridades que se dijeron en el mundo, o algunas por lo menos, hay un trecho grande. El tema de la <strong>Ley de Tierras<\/strong> me parece que es un t\u00edpico caso en donde uno no entiende de este gobierno d\u00f3nde est\u00e1 el piloto. A ver, de alguna manera, un elenco gubernamental se parece bastante a un ej\u00e9rcito. Y vos en un ej\u00e9rcito ten\u00e9s un estratega y ten\u00e9s al menos un comandante operacional. Uno me fija el rumbo, el otro, en una mesa de arena previamente, y el otro tiene que modificar sobre la marcha o no ese rumbo que le ha sido fijado y dar \u00f3rdenes a los comandantes t\u00e1cticos. Supongamos que <strong>Milei es el estratega<\/strong>. \u00bfQui\u00e9n es el comandante operacional? En la \u00faltima semana lo que vimos es que ese piloto falta, porque si bien es cierto que Milei ha delegado de hecho las facultades del jefe de Gabinete en su hermana, una de dos: o <strong>Karina Milei<\/strong> est\u00e1 muy abocada pura y exclusivamente a la construcci\u00f3n de la estructura partidaria que va a tener que dirimir su primac\u00eda el a\u00f1o que viene \u2014es decir, no la gestaci\u00f3n, sino la puesta en marcha de <strong>La Libertad Avanza<\/strong> a lo largo y ancho de todas las provincias\u2014 y entonces no tiene tiempo para bajar una l\u00ednea y cada cual hace lo que quiere, cada cual, digo, ministro, secretario de Estado; o baja l\u00ednea y no le hacen caso. Yo la segunda la descarto, porque este es un gobierno donde no hac\u00e9s caso y te mandan a tu casa en 24 horas o en menos de 24 horas. De modo tal que o es la primera o es un mix entre incapacidad y&#8230;<\/p>\n<p><strong>Ah\u00ed te iba a agregar la tercera. <\/strong><strong>Y otra es que haya incapacidad para llevar adelante.<\/strong><\/p>\n<p>Bueno, porque uno dir\u00eda: la suerte del gobierno estaba en tela de juicio como para, en este momento particular, meter un cap\u00edtulo sobre la Ley de Tierras. Hay una cuesti\u00f3n de <strong>timing <\/strong>que me dec\u00eda: mir\u00e1, este no es el momento. Por ese <strong>tach\u00edn, tach\u00edn<\/strong>, por lo que fuese, no es el momento. \u00bfEs tan importante darlo porque por ah\u00ed no es el momento, pero me va la vida? No, no te va ninguna vida. Hiciste una cosa rid\u00edcula, el practicaje. Yo soy un defensor de <strong>Federico Sturzenegger<\/strong> porque creo que est\u00e1 haciendo una muy buena gesti\u00f3n en un pa\u00eds que tiene que desregular una cantidad de cosas. Ahora, una vez m\u00e1s: tengo que dar una batalla. \u00bfQu\u00e9 es lo que voy a imaginar? \u00bfLos pr\u00e1cticos me van a parar los puertos? \u00bfTengo una alternativa a eso? No. Entonces, \u00bfpara qu\u00e9 lo hac\u00e9s? Es decir, se van de cabeza. \u00bfPor qu\u00e9 habla el se\u00f1or <strong>Quirno<\/strong>, que de econom\u00eda yo creo que sabe mucho, es un tipo muy l\u00facido, es una persona de bien, me parece que es una persona honesta? Del manejo de las relaciones exteriores tengo mis dudas. Pero se mete en un programa de televisi\u00f3n a decir que est\u00e1 justificado para \u00e9l que, eventualmente, si alguien quisiese comprar una provincia, est\u00e1 bien. Falta un comandante operacional urgentemente.<\/p>\n<p><strong>Pero en la comparaci\u00f3n que vos hac\u00edas con el liderazgo de 1810, no solamente c\u00f3mo escriben, sino c\u00f3mo piensan. Porque creo que una de las cosas que vos est\u00e1s contando es que, si hubiera estado conducido as\u00ed, seguir\u00edamos siendo parte de la Corona de Espa\u00f1a.<\/strong><\/p>\n<p>A tontas y a locas. Hubo una cantidad de cosas que obviamente hoy no existen porque las peleas al interior del campo, que se han dado en el pa\u00eds, que llamar\u00edamos revolucionarios, fueron tremendas, desde la Primera Junta en adelante. Y los agravios que se cruzaron y las acciones que tomaron con los que perd\u00edan realmente no parec\u00edan un equipo homog\u00e9neo. Sin embargo, se logr\u00f3 una cosa extraordinaria: unas provincias que, en realidad, no eran unidas. En realidad, uno tendr\u00eda que decir las provincias desunidas del R\u00edo de la Plata, porque uni\u00f3n faltaba y la desuni\u00f3n era, yo dir\u00eda, la cosa diaria, la constituci\u00f3n f\u00e1ctica. Sin embargo, en soledad de aliados, porque no tuvo ning\u00fan aliado externo, fue la punta de lanza de lo que luego se transform\u00f3 en un proceso independentista exitoso. Desde ese lugar no falt\u00f3 conducci\u00f3n; al mismo tiempo, sobraron las peleas internas. Y eso explica el tiempo que se tard\u00f3 en consumar ese proceso, que empieza en 1808, no en 1810, y termina en 1825.<strong> <\/strong><\/p>\n<p><strong>Entre 1810 y 1825 se producen tambi\u00e9n las tensiones con Brasil, la pelea por Uruguay. Por otro lado, los brasile\u00f1os siempre recuerdan, por el Imperio portugu\u00e9s, que el Imperio portugu\u00e9s fue el primero en reconocer a las Provincias Unidas del R\u00edo de la Plata. \u00bfQu\u00e9 nos dice aquella etapa de la relaci\u00f3n con lo que era el Imperio portugu\u00e9s? 1810 y 1825.<\/strong><\/p>\n<p>Mir\u00e1, si queremos hacer una comparaci\u00f3n con esta <strong>ri\u00f1a de gallos<\/strong>, que yo creo que es una ri\u00f1a de gallos actual con el <strong>Brasil<\/strong>, en donde <strong>Milei<\/strong>, una vez m\u00e1s, ha pecado de desmesurado, yo entiendo que pueda tener diferencias ideol\u00f3gicas de bulto con <strong>Lula<\/strong>, que haya una cosmovisi\u00f3n respecto de la vida y de la forma de manejar la pol\u00edtica que situase a uno y otro en las ant\u00edpodas. Igual tengo mis dudas porque, obviamente, Lula no goza mis empat\u00edas, pero no es un <strong>comunista<\/strong>. Dista mucho de ser un comunista. Supongamos el primer caso: que hubiese, con ese criterio, durante la <strong>Guerra Fr\u00eda<\/strong>, entre <strong>Washington y Mosc\u00fa<\/strong>, deb\u00edan haberse cruzado agravios de todo tipo, tama\u00f1o y color. Bueno, esas cosas no suceden entre pa\u00edses, mucho m\u00e1s entre socios, mucho m\u00e1s con la importancia que tiene el <strong>comercio bilateral<\/strong> y la historia entre uno y otro pa\u00eds.M\u00e1s all\u00e1 de aquella guerra, que fue la \u00fanica guerra que tuvimos, del a\u00f1o <strong>28<\/strong>, en donde, en definitiva, el resultado o la consecuencia m\u00e1s notoria es la creaci\u00f3n de <strong>Uruguay como naci\u00f3n independiente<\/strong>.<\/p>\n<p><strong>\u00bfEs una guerra que ganamos y perdimos al mismo tiempo?<\/strong><\/p>\n<p>S\u00ed, se gan\u00f3 en el campo de batalla, se perdi\u00f3 en la mesa de negociaciones. Ah\u00ed hab\u00eda un gran inter\u00e9s. Yo soy enemigo, Jorge, de hacer intervenir a factores que tienen su importancia, pero que, si uno los exagera, en esta clase de <strong>Inglaterra <\/strong>o la <strong>masoner\u00eda<\/strong>, lo transforma en una gran conspiraci\u00f3n. Obviamente, hab\u00eda un inter\u00e9s geopol\u00edtico importante de tener un algod\u00f3n entre dos cristales, para poner de alguna manera, el Imperio del Brasil y las Provincias Unidas del R\u00edo de la Plata. Ah\u00ed Inglaterra, en la discusi\u00f3n diplom\u00e1tica, es un papel muy importante.<\/p>\n<p><strong>Ahora, hay una historia en Brasil que, en realidad, viene de la cultura portuguesa. De hecho, padre de la patria o el pr\u00f3cer m\u00e1s importante en Brasil, casualmente, fue un ministro de Relaciones Exteriores: el Bar\u00f3n de R\u00edo Branco, que gan\u00f3 un tercio del territorio de Brasil sin tirar un tiro, solo con acciones diplom\u00e1ticas. \u00bfSe puede hablar de que hay, como heredera de la colonia portuguesa en Brasil, una diplomacia mucho mayor profesionalmente que la argentina?<\/strong><\/p>\n<p>Ah\u00ed s\u00ed me parece que entra la historia de una manera muy, muy importante. Y se puede hacer una l\u00ednea que conduce, que empieza en las diferencias que se suceden cuando <strong>Napole\u00f3n invade la pen\u00ednsula ib\u00e9rica<\/strong>. Fijate vos que los ingleses ah\u00ed s\u00ed montan un operativo en donde trasladan toda la corte portuguesa a Brasil. Eso pone a Portugal-Brasil, al Imperio portugu\u00e9s, a cubierto de las luchas de la independencia que se generan en el<strong> Imperio espa\u00f1ol.<\/strong> Porque todo no nace el <strong>25 de mayo de 1810<\/strong>. El hecho fundamental que dispara el proceso que luego ser\u00eda independentista, Jorge, no quiero hacerlo complicado, pero contra el relato del colegio primario y secundario que conocemos, incluso universitario, no es el 25 de mayo de 1810. Es <strong>Bayona<\/strong>. Porque en Bayona, cuando Napole\u00f3n obliga a los dos Borbones, a <strong>Carlos IV<\/strong> y, sobre todo, a <strong>Fernando VII<\/strong>, a dar un paso al costado \u2014paso que dan sin pedir explicaciones\u2014, son realmente dos personajes deplorables desde el punto de vista de la conducci\u00f3n de la cosa p\u00fablica. Pero los deja de lado. Lo que sucede en todo el imperio, en las Espa\u00f1as, en la Espa\u00f1a peninsular, en la Espa\u00f1a americana, es que pasa a discutirse cu\u00e1l es el nuevo sujeto de soberan\u00eda. Durante tres siglos gobern\u00f3 el rey. No hay m\u00e1s rey. \u00bfQui\u00e9n gobierna? \u00bfLos virreyes? \u00bfLas juntas? \u00bfLos cabildos? Ese proceso genera primero una <strong>guerra civil<\/strong> y despu\u00e9s una<strong> guerra de independencia<\/strong>. Portugal se lo evita. Y, a partir de ah\u00ed, lo que demuestra Portugal es una continuidad en base de la idea y la realidad imperial, de la cual carecen todas las otras. En comparaci\u00f3n, si vos ves Brasil por un lado y todas las rep\u00fablicas nacionales de la quiebra del imperio mon\u00e1rquico espa\u00f1ol, el primer dato es que quienes logran la independencia no pueden poner esa independencia a cubierto de la anarqu\u00eda. En cambio, Brasil no sufre eso e, incluso, en la transici\u00f3n del imperio a la rep\u00fablica del Brasil,<\/p>\n<p><strong>El hijo le manda una carta al padre.<\/strong><\/p>\n<p>Exactamente.<strong> <\/strong><\/p>\n<p><strong>Ahora, eso tambi\u00e9n mantuvo \u00edntegra la territorialidad de Brasil, mientras que las Espa\u00f1as se dividieron en muchos pedazos. Hay algo tambi\u00e9n que nos habla de Lula, e incluso de Lula: ese acompa\u00f1amiento de Inglaterra con su marina de toda la Corona portuguesa de Lisboa a R\u00edo de Janeiro tuvo sus contraprestaciones. O sea, Portugal le cedi\u00f3 parte de las Indias, una serie de compensaciones y negociaciones. En Brasil siempre hablan de la capacidad negociadora de los portugueses, de que, como siempre fue un pa\u00eds chiquito \u2014era m\u00e1s chiquito que Espa\u00f1a, obviamente\u2014, entonces siempre tuvo, ellos dicen, esa manera de negociar que un l\u00edder sindical como Lula representa. Se pelea con Trump, pero al mismo tiempo puede conversar con \u00e9l.<\/strong><\/p>\n<p>Sin duda. Desde el <strong>Tratado de Methuen, 1703<\/strong>, creo es, Portugal e Inglaterra van a tener una relaci\u00f3n diplom\u00e1tica, yo te dir\u00eda, casi \u00fanica en el concierto de naciones europeas. Y la capacidad negociadora portuguesa, que tiene mucho que ver con el talento diplom\u00e1tico y, s\u00ed, vos lo dijiste, con la dimensi\u00f3n de ese pa\u00eds, se sigue, te dir\u00eda, sin soluci\u00f3n de continuidad. Incluso, yo creo que es un ejemplo arquet\u00edpico el que te voy a dar de Portugal en este caso: lo que sucede con <strong>Oliveira Salazar en la Segunda Guerra Mundial<\/strong>, lo que yo llamar\u00eda la <strong>diplomacia del tungsteno<\/strong>. Portugal era el principal productor del tungsteno, fundamental para todo lo que sea la industria armament\u00edstica, sobre todo de tanques. La forma en que Salazar bascula entre su gran relaci\u00f3n con Inglaterra y sus simpat\u00edas con el Eje \u2014no es que fuese nazi ni mucho menos\u2014, pero logra una cosa, un equilibrio digno de un gran estadista. Bueno, eso es algo que Portugal no es nuevo en la historia portuguesa. Y yo no s\u00e9 si estas cosas se heredan, pero Brasil tiene mucho de eso. Tiene una gran diplomacia. Ojal\u00e1 tuvi\u00e9semos <strong>Itamaraty<\/strong>.<\/p>\n<p><strong>Y en el caso argentino, la historia de la diplomacia argentina, vos fijate que mencionabas a Quirno y sus valores desde el punto de vista financiero, que por lo menos se ve, lo demuestran, pero su desconocimiento respecto hasta de cosas b\u00e1sicas de la diplomacia. Ahora, no es simplemente Quirno. O sea, si vos mir\u00e1s hacia atr\u00e1s, todos los cancilleres que eligi\u00f3 Milei, todos tienen una formaci\u00f3n econ\u00f3mica. Como convertir a la Canciller\u00eda en un consulado de negocios. O sea, hay una especie de p\u00e9rdida de valoraci\u00f3n de lo que importa la diplomacia en la Argentina, en el caso de Milei. Y si tiene alg\u00fan traslado hist\u00f3rico, as\u00ed como en Brasil la importancia que tiene&#8230; Nos falt\u00f3 decir que en la Plaza de los Tres Poderes, el cuarto edificio es el de Itamaraty en Brasil. Est\u00e1 al mismo nivel de la Justicia, el Ejecutivo y el Legislativo. <\/strong><\/p>\n<p>Y es cierto, ac\u00e1 dista mucho de ser eso. Hay un abismo de diferencia. \u00bfPor qu\u00e9, Jorge?  Porque, en general \u2014y eso no se puede circunscribir a Milei\u2014, no es monopolio de Milei. Es, a mi juicio, carencia. Es algo que se extiende. Hay excepciones, y hay excepciones muy valederas, pero con la <strong>decadencia argentina<\/strong>. Al mismo tiempo, yo creo que la decadencia argentina empieza m\u00e1s o menos a mediados de los <strong>40<\/strong>. Con esto no quiero identificarla con el <strong>peronismo <\/strong>espec\u00edficamente. Yo creo que el peronismo tiene una gran responsabilidad, pero hay responsabilidades anteriores. Poco importa. Lo que digo es que, antes de esa \u00e9poca, es muy dif\u00edcil que vos encontrases un gobierno, fuese radical, fuese conservador, que improvisase a la hora de formar un gabinete. Eran grandes se\u00f1ores, pero eran se\u00f1ores que ten\u00edan sus latines bien aprendidos. Nadie pon\u00eda a un secretario de Industria o de Comercio, o un ministro de Agricultura o un canciller, porque era el amigo, o el amante, o el miembro del sindicato, o el jefe del partido pol\u00edtico. Por supuesto, pertenec\u00edan a un partido pol\u00edtico, pero <strong>no eran improvisados<\/strong>. Vos despu\u00e9s, con lo que te encontr\u00e1s, es que casi te dir\u00eda que, excepto el Ministerio de Econom\u00eda, porque es algo tan importante y tan t\u00e9cnico que podr\u00e1s decir: este es mejor que otro, pero no hay un mec\u00e1nico&#8230; No tengo nada en contra de los mec\u00e1nicos. \u00bfPod\u00e9s improvisar los cancilleres en este pa\u00eds como se improvisan los ministros de Educaci\u00f3n, de Salud P\u00fablica? De Salud s\u00ed, ponen un m\u00e9dico. Pero el <strong>cursus honorum<\/strong>, vuelvo a lo de las clases dirigentes, hay una falencia en t\u00e9rminos de la capacidad con la cual vos lleg\u00e1s. Vos despu\u00e9s, en la ejecuci\u00f3n de pol\u00edticas, te das cuenta. Yo estuve nueve meses como viceministro y ah\u00ed te das cuenta que lleg\u00e1s con diez ideas y, si pod\u00e9s poner una en pr\u00e1ctica, es mucho. Y por ah\u00ed fracas\u00e1s en esa. Y por ah\u00ed ten\u00edas determinados conocimientos te\u00f3ricos que despu\u00e9s, en la pr\u00e1ctica, se demuestran que no serv\u00edan para nada. Pero lo m\u00ednimo, la condici\u00f3n m\u00ednima, es tener un <strong>conocimiento te\u00f3rico de lo que te vas a hacer cargo<\/strong>. Y eso es lo que yo creo que falta. Y no es, insisto, no se puede solamente ponerle el problema a Milei.<\/p>\n<p><strong>No, no, no. Lo agrand\u00e9 un poquito.<\/strong><\/p>\n<p>No. Milei, yo creo que tiene una predisposici\u00f3n, quiz\u00e1s porque esa es su formaci\u00f3n. A priori no es criticable. Es criticable al momento en que esa deformaci\u00f3n te priva de tener, por ah\u00ed, un gran ministro de Relaciones Exteriores o lo que fuese. Digo, su predisposici\u00f3n a valorar a los economistas. \u00c9l es economista y da la impresi\u00f3n de que el <strong>80% del tiempo<\/strong> de su presidencia, de su gesti\u00f3n, lo dedica a eso. Yo creo que <strong>Milei, con sus formas horribles, con su desmesura<\/strong>, es el primero \u2014ser\u00eda largo de hablar, por ah\u00ed tenemos tiempo\u2014, pero quiero dejar esto, que es una convicci\u00f3n m\u00eda abierta a debate: yo creo que es el primero en mucho tiempo que, por primera vez, da en la tecla respecto del diagn\u00f3stico en la Argentina y que tambi\u00e9n, por primera vez, intenta modificar la direcci\u00f3n de las velas en t\u00e9rminos de la conducci\u00f3n del Estado. La decadencia argentina uno podr\u00eda entenderla con base en aquella famosa, para m\u00ed, digo, con base en aquella famosa definici\u00f3n de <strong>Einstein respecto de la locura<\/strong>&#8230;<\/p>\n<p><strong>Hacer lo mismo y esperar cosas diferentes.<\/strong><\/p>\n<p>Vos siempre hac\u00e9s lo mismo y esper\u00e1s resultados diferentes. Pusiste el barco en la direcci\u00f3n, encall\u00f3 una vez, se trag\u00f3 las rocas otra vez y seguimos y repetimos. Y pasamos de ser una de las primeras econom\u00edas del mundo a este presente lastimoso. Yo creo que Milei dijo: <strong>\u201cPor este camino vamos mal, vamos por este otro\u201d<\/strong>. Ahora, la dimensi\u00f3n de la revoluci\u00f3n que est\u00e1 tratando de llevar adelante es tal que yo no s\u00e9 si le alcanzan los a\u00f1os y, sobre todo, la paciencia de la gente. Yo creo que ah\u00ed hay una&#8230; No digo nada nuevo. Yo creo que estamos viviendo y vamos a vivir los pr\u00f3ximos <strong>12 meses<\/strong>, antes de las <strong>PASO<\/strong>, en una tensi\u00f3n inestable o un equilibrio inestable entre una econom\u00eda que da resultados excepcionales por momentos, en funci\u00f3n de la herencia que recibi\u00f3 en t\u00e9rminos macro, y un consumo y determinados rubros que no levantan, que est\u00e1n estancados. Pero mucha gente depende de esos rubros o de esos factores de producci\u00f3n, de esas empresas. Con lo cual, \u00bfqu\u00e9 es lo que va a primar? Creo que hay que introducir como gran ventaja de Milei que, si bien hay un<strong> 55 o 60%<\/strong> de gente que dice: \u201cMir\u00e1, no me gusta, estoy cansada, mi posici\u00f3n ha variado para mal, creo que el a\u00f1o que viene va a ser peor, no me gusta la forma en que est\u00e1 gobernando esta administraci\u00f3n\u201d, esa es una lectura que hay que hacer. Yo creo que estar\u00eda mal le\u00edda en las encuestas si vos pens\u00e1s que eso significa abrazar el <strong>kirchnerismo<\/strong>. Y creo que la gran ventaja de que siga teniendo Milei es que, con un n\u00facleo duro de <strong>35%<\/strong>, enfrente no tiene nada.<strong> <\/strong><\/p>\n<p><strong>Vicente, habl\u00e1bamos, quiero volver con <em>Guerra, pol\u00edtica y diplomacia<\/em>, y la palabra diplomacia. Uruguay, Artigas participa de la independencia en el caso de Tucum\u00e1n. Al mismo tiempo tenemos que algunas provincias que hoy son Bolivia tambi\u00e9n participaron. Hubo momentos en que Artigas estuvo m\u00e1s cerca de las Provincias Unidas, independientes, y otros que no. Y que parte del norte de Bolivia era Argentina. O sea, hubo un problema diplom\u00e1tico en perder parte del territorio argentino. \u00bfSe podr\u00eda haber hecho con otro tipo de estadistas, con una mirada, cancilleres de otra estatura, el Bar\u00f3n de R\u00edo Branco; haber convertido a Artigas de que volviese, haberse quedado con parte de la zona minera de Bolivia?<\/strong><\/p>\n<p>Mir\u00e1, pon\u00e9s el dedo en la llaga. A <strong>Tucum\u00e1n no van las provincias artiguistas<\/strong>. Las provincias artiguistas, que se hab\u00edan declarado la independencia un a\u00f1o antes, en un hecho que se conoce poco, en realidad es una suerte de primera independencia dentro de lo que hab\u00edan sido o eran las Provincias Unidas del R\u00edo de la Plata. A diferencia de toda la clase dirigente del R\u00edo Platense, b\u00e1sicamente \u2014pero que excede el R\u00edo Platense, porque <strong>G\u00fcemes <\/strong>est\u00e1 dentro de lo que te voy a decir\u2014, <strong>Artigas es el \u00fanico republicano<\/strong>, que lo que pretende es seguir un modelo confederado. <strong>San Mart\u00edn, Belgrano, G\u00fcemes<\/strong>, por ejemplo, eran todos mon\u00e1rquicos, y ten\u00edan raz\u00f3n de ser mon\u00e1rquicos. Eso es lo que hab\u00edan mamado. Lo que pasa es que eran <strong>mon\u00e1rquicos constitucionalistas<\/strong>.<\/p>\n<p><strong>Al modelo ingl\u00e9s.<\/strong><\/p>\n<p>S\u00ed, es decir, que vuelva <strong>Fernando VII <\/strong>estamos dispuestos a obedecerlo, pero en clave constitucional, en clave absolutista no. Eso, en definitiva, lleva al rompimiento y a la independencia, en \u00faltima instancia. Entonces, de las provincias artiguistas, que en alg\u00fan momento lo respaldaron en cuerpo y alma, la verdad es que la \u00fanica que se independiz\u00f3 fue <strong>Uruguay<\/strong>. Misiones no se perdi\u00f3, Entre R\u00edos no se perdi\u00f3, digo, pensando en la Argentina. Y <strong>Artigas <\/strong>desaparece antes de la independencia. Artigas siempre se consider\u00f3 un miembro de las Provincias Unidas, pero con un af\u00e1n auton\u00f3mico que, a la larga, no s\u00e9 si hubiese podido&#8230; Y un d\u00eda desaparece porque, est\u00e1 bien, es vencido, pero se va por propia voluntad, se exilia en Paraguay y est\u00e1 <strong>20 a\u00f1os en Paraguay sin volver nunca<\/strong>. Es muy raro el caso de Artigas desde ese punto de vista.<\/p>\n<p>El<strong> Alto Per\u00fa,<\/strong> yo creo que se pierde por distintas razones. Primero, porque en el Alto Per\u00fa las simpat\u00edas en favor de Fernando VII, cuando ya claramente no se puede hablar m\u00e1s de una guerra civil sino de un proceso independentista en donde pelean Provincias Unidas en contra del rey de Espa\u00f1a y de sus ej\u00e9rcitos, una parte importante del Alto Per\u00fa decanta sus simpat\u00edas en favor del rey de Espa\u00f1a. Y despu\u00e9s de <strong>Guayaquil<\/strong>&#8230; o antes de Guayaquil, es decir, todo el proceso donde San Mart\u00edn en Per\u00fa est\u00e1 enemistado con el grupo rivadaviano que gobierna Buenos Aires, m\u00e1s el hecho del retiro de San Mart\u00edn, producto de las logias o de que se pelea por Bol\u00edvar. <strong>Bol\u00edvar ten\u00eda un ej\u00e9rcito y San Mart\u00edn no ten\u00eda.<\/strong> Y los dos no pod\u00edan coordinar el mismo esfuerzo y, en paridad, ser los dos&#8230; tener igualdad en el mando. Eso estaba destinado a chocar. Bueno, el que dio el paso al costado, porque era el m\u00e1s d\u00e9bil, fue San Mart\u00edn. Y la idea de Bol\u00edvar, Sucre, la Gran Bolivia y dem\u00e1s, yo dir\u00eda que se pierde porque las Provincias Unidas siguen siendo m\u00e1s desunidas que unidas. No porque haya una manifiesta incomprensible, pero porque hay una competencia de quienes manejaban el gobierno.<\/p>\n<p><strong>Puedo hacer entonces un invariable a modo de corolario y vos me correg\u00eds. Lo que vemos es que hay una cantidad de oportunidades perdidas en guerras ganadas, en territorios perdidos, que tienen como elemento en com\u00fan el no ponerse de acuerdo entre s\u00ed, la divisi\u00f3n, la desuni\u00f3n, las batallas internas. Pagaban ese costo. \u00bfQu\u00e9 es lo que pasa? O sea, \u00bfqu\u00e9 parte del problema que a lo mejor uno encuentra en la historia argentina a lo largo del tiempo es el&#8230;? \u00bfCu\u00e1l es el costo que pagamos por la desuni\u00f3n?<\/strong><\/p>\n<p>Yo dir\u00eda, Jorge, lo siguiente. Vamos a suponer que la Argentina naci\u00f3 en <strong>1810<\/strong>. Yo no s\u00e9 cu\u00e1ndo naci\u00f3, creo que en 1810 no naci\u00f3. Pero fijate vos lo que, por lo menos, yo veo. Es decir, \u00bfcu\u00e1l es mi lectura? Es horrible hablar de lo que uno escribi\u00f3 y dem\u00e1s. Antes de este libro, este es un libro que se llama <em>Del apogeo, la excepcionalidad argentina, del apogeo al subdesarrollo sustentable<\/em>. Si vos part\u00eds de 1810 hasta <strong>1940<\/strong>, la Argentina, supuesto que nace, la Argentina, m\u00e1s all\u00e1 de sus desuniones, m\u00e1s all\u00e1 de sus derrotas, es un pa\u00eds que, en soledad de aliados, es la punta de lanza del proceso independentista, de uno de los procesos independentistas m\u00e1s importantes en ese momento del mundo. Nace ac\u00e1. Es decir, en <strong>1816<\/strong>, cuando en <strong>Tucum\u00e1n <\/strong>se jura la <strong>Constituci\u00f3n<\/strong>, toda la Am\u00e9rica espa\u00f1ola hab\u00eda sido reconquistada por Fernando VII. De ac\u00e1 empieza. Dos. Esas desuniones y dem\u00e1s, a un costo, si vos quer\u00e9s, dur\u00edsimo. <strong>Rosas es el forjador de la unidad territorial.<\/strong> Y cuando termina Rosas, lo que dicen<strong> Alberdi y Sarmiento<\/strong> es: al tirano le debemos algo, nos han ense\u00f1ado a obedecer. Y a partir de <strong>1853 hasta 1940<\/strong>, con las tremendas, yo dir\u00eda, luchas entre radicales, conservadores y dem\u00e1s, las oportunidades que se nos presentan las sabe aprovechar esa clase dirigente, con sus disidencias. Lo que demuestra la Argentina de <strong>1940 a la fecha<\/strong> es que somos el campe\u00f3n mundial en perder oportunidades. Perdemos todas las oportunidades. Frente a los grandes desaf\u00edos de la historia, hasta 1940, las reacciones fueron exitosas. Y logramos lo que logramos. A partir de 1940, es una especie de tumbo en tumba para la Argentina.<\/p>\n<p><strong>Vicente, toda tu dedicaci\u00f3n hist\u00f3rica, \u00bfte hizo en alg\u00fan momento ser metaf\u00edsico, hegeliano, creer que hay un esp\u00edritu en la historia?<\/strong><\/p>\n<p>No.<\/p>\n<p><strong>\u00bfY creer que hay ciclos? Porque Espa\u00f1a tambi\u00e9n pas\u00f3 70 a\u00f1os de ciclos de decadencia y se reconvirti\u00f3.<\/strong><\/p>\n<p>Yo no creo en una especie de ciclo teleol\u00f3gico, a la manera de <strong>Hegel<\/strong>. <strong>Mitre <\/strong>es teleol\u00f3gico. No tengo nada en contra de Mitre. Y tampoco en contra de Hegel. Yo creo m\u00e1s en los <strong><em>corsi e ricorsi<\/em> <\/strong>de <strong>Vico<\/strong>.<strong> <\/strong><\/p>\n<p><strong>\u00bfY entonces estaremos en un <em>ricorsi<\/em>? O sea, despu\u00e9s de 70 a\u00f1os, \u00bfy estar\u00e1 la Argentina frente a la oportunidad de volver a tener un ciclo largo de recomponer las oportunidades?<\/strong><\/p>\n<p>Mir\u00e1, yo te dir\u00eda, Jorge, y quiz\u00e1s cerramos con esto: <strong>80 a\u00f1os de decadencia<\/strong> no se&#8230;<\/p>\n<p><strong>No hay mucho caso. No hay forma.<\/strong><\/p>\n<p>No, claro, no hay forma de recomponer las cosas en uno o dos per\u00edodos presidenciales. Porque construir un pa\u00eds y llevarlo a lo que fuimos&#8230;<\/p>\n<p><strong>Con China, 400 a\u00f1os de decadencia.<\/strong><\/p>\n<p>Bueno, y fijate lo que han hecho.<\/p>\n<p><strong>No, el modelo chino es para&#8230;<\/strong><\/p>\n<p>Lo que ha hecho <strong>Deng Xiaoping<\/strong> es una cosa extraordinaria. Extraordinaria. Yo creo que es uno de los ejemplos m\u00e1s fascinantes que presenta la historia. Porque pasaron de vuelta de la <strong>Edad de Piedra<\/strong>, de la media, porque <strong>Mao <\/strong>era realmente un trigo de papel, un pa\u00eds deshecho en <strong>50 a\u00f1os.<\/strong> Ha logrado una cosa que pocos imperios, si acaso alguna, logr\u00f3 en su historia. Bueno, la decadencia argentina, para remontarla, nos va a llevar mucho tiempo, en el supuesto caso \u2014termino con esto\u2014 de que Milei o cualquier otro tenga \u00e9xito. \u00bfQu\u00e9 es tener \u00e9xito? Que el que llegue <strong>no pretenda refundar el pa\u00eds<\/strong>. La Argentina es como una carrera, un pa\u00eds es como una carrera de postas. La posta es&#8230; Yo puedo salir primero, segundo, tercero, pero la posta se oscila, tiro al suelo, quedo&#8230; La Argentina tiene la man\u00eda de tirarla al suelo y decir: <strong>\u201c\u00a1No! Yo voy a refundar, empecemos de nuevo\u201d<\/strong>. No, hermano, agarralo y contin\u00faa. <\/p>\n<p><strong>El \u00e9xito es que tu adversario tome tus propios argumentos. Ese es el verdadero.<\/strong><\/p>\n<p> Por lo menos, hay cosas buenas y malas. Y hay <strong>pol\u00edticas de Estado<\/strong>. Estas las contin\u00fao.<\/p>\n<p><strong>Vicente, much\u00edsimas gracias.<\/strong> <strong>Gracias por el libro, abrazo grande.<\/strong><br \/>LMM<\/p>\n<\/p><\/div>\n<p><script async src=\"https:\/\/platform.twitter.com\/widgets.js\" charset=\"utf-8\"><\/script><br \/><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>        El periodista e historiador, Vicente Massot, repas\u00f3 la historia Argentina en la presentaci\u00f3n de su \u00faltimo libro y cuestion\u00f3 los paralelismo con la coyuntura nacional actual. 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