—Usted ha propuesto el concepto de “posfascismo” para describir fenómenos que no constituyen simplemente una repetición del fascismo histórico. ¿Qué problemas analíticos aparecen cuando intentamos interpretar el presente con categorías formuladas para comprender una constelación histórica radicalmente distinta?
—Hace más de diez años propuse esa noción. No digo que la inventé, porque la idea de “posfascismo” ya existía para subrayar las diferencias sustanciales entre esta nueva derecha radical que emerge en el mundo global y el fascismo clásico. Mi preocupación es que la definición tradicional de fascismo pueda convertirse en un obstáculo epistemológico para captar la novedad de estas nuevas derechas; es, en buena medida, una controversia terminológica más que sustantiva. Para mí, este posfascismo es la nueva cara del fascismo —como indica el título de la edición en castellano de mi libro—: es el fascismo del siglo XXI, que difiere claramente del clásico por el distinto contexto histórico. Una diferencia obvia es que estos nuevos gobiernos o movimientos de derecha radical no reivindican la herencia del fascismo ni se declaran fascistas; en muchos casos, incluso acusan a sus adversarios de fascismo, y, en términos generales, aceptan o dicen aceptar el marco de la democracia liberal. Su planteo es más retórico y demagógico. Hemos visto, en Estados Unidos o en Brasil, que están dispuestos a organizar fraudes o intentos de golpe para anular resultados electorales, pero lo hacen en nombre de la democracia. Donald Trump sostiene que Joe Biden intentó un fraude y que por eso él fue el verdadero ganador. Ese relato muestra una propensión hacia un estado de excepción, con la descomposición y el desmantelamiento del Estado de derecho: una destrucción de la democracia desde adentro, es decir, la transformación de la democracia liberal en un estado de excepción permanente, con un Ejecutivo preeminente que aplasta al Legislativo y somete al Judicial. Es un proceso, una tendencia, no una línea recta. Incluso en Estados Unidos las últimas decisiones de la Corte Suprema muestran que hay resistencias; el avance no es inevitable, pero la tendencia está claramente definida.
—El fascismo histórico concebía la violencia como un instrumento fundacional del orden político, no solo como un medio, sino como un principio constitutivo. Las nuevas derechas, en cambio, parecen operar principalmente dentro de marcos institucionales, aunque a menudo legitiman formas de violencia simbólica o latente. ¿Qué lugar ocupa la violencia en el universo del posfascismo?
—Hace diez años habría respondido que esa es una discrepancia radical: la violencia fue uno de los pilares del fascismo clásico. El fascismo, nacido en Europa —primero en Italia y luego difundido por el continente tras la Gran Guerra— llevó el lenguaje, las prácticas y los modos de acción de la guerra a la política; fue una suerte de militarización de la vida pública. Entonces decía que esa era una diferencia fundamental, porque las nuevas derechas emergen en un mundo no devastado por la guerra y moldeado por décadas de paz y relativa prosperidad. Hoy matizaría más mi respuesta, porque en Estados Unidos, el caso paradigmático, hubo intentos de anular elecciones, y existe una política confusa que combina expansionismo militar y violaciones del derecho internacional. También hay una militarización social: el ICE actúa en muchos casos como una milicia paramilitar que crea un clima de terror en la propia sociedad estadounidense. No enumeraré todos los episodios que lo confirman, pero hubo momentos significativos, como cuando Pete Hegseth, el ministro de la Guerra, se dirige al liderazgo militar y afirma: “El enemigo es interno”, lo que reintroduce la violencia en las relaciones sociales y políticas y remite a formas de violencia que hasta hace poco habrían resultado inimaginables en Estados Unidos u otros países. Ese fenómeno puede observarse, en menor grado, en algunas partes de América Latina y también en Europa, donde el giro autoritario es menos visible pero perceptible. Otro punto importante: en el fascismo clásico la dimensión autoritaria y violenta se inscribía en una tendencia al desarrollo del Estado —la noción de totalitarismo, del Estado total, con ambición de controlar y planificar todo—. Hoy existe un claro fortalecimiento de la dimensión represiva y autoritaria del poder, pero en el marco de una sociedad de mercado y de una economía neoliberal que no se discute. Desde ese ángulo, la diferencia con el fascismo clásico es grande.
—Las continuas demostraciones de fuerza de Donald Trump, primero en el Caribe y ahora directamente en el Golfo, ¿encuentran alguna explicación en esa, podríamos decir, distinta manera de percibir los límites frente al uso de la violencia, ya no tanto interna sino externa?
—Existe una dialéctica entre violencia interna y externa y una dinámica de radicalización perceptible. La analogía con los años de entreguerras no es una homología mecánica, pero sí hay paralelismos: tras el derrumbe del orden internacional del largo siglo XIX, la posguerra abrió un contexto de caos y desorden internacional; hoy vivimos también una situación de falta de orden internacional y un debilitamiento notable de las Naciones Unidas y de las instituciones encargadas de mantener ese orden. Algunos dirán que las intervenciones militares unilaterales no son inéditas —la guerra de Irak ya rompió el derecho internacional—, pero ahora la tendencia se inscribe con mayor desprecio por las instituciones y con la creación de organismos alternativos, como ese “Board of Peace” que simula una institución internacional alternativa a la ONU. Todo ocurre en un contexto de desorden. No soy especialista en relaciones internacionales, pero muchos subrayan el carácter improvisado, imprevisible y sin una estrategia clara de la administración Trump en Estados Unidos: se ven declaraciones contradictorias y no se aprecia un objetivo definido para esas operaciones. Desde mi punto de vista, es una situación sumamente preocupante.
—El término “populismo” ha sido utilizado para describir tanto movimientos emancipatorios como derechas radicales contemporáneas. ¿Qué efectos produce esa equiparación en la forma en que comprendemos el posfascismo, y qué se pierde cuando se analiza a estas derechas con una categoría que tiende a deshistorizar sus raíces?
—Responder desde Argentina es complejo porque el país es, en cierto modo, un paradigma del populismo y, al mismo tiempo, un caso muy particular. No sé hasta qué punto la experiencia histórica del peronismo puede extrapolarse para definir el populismo contemporáneo. El populismo en América Latina tiene rasgos diferentes a los populismos surgidos en Norteamérica o en Europa en otros momentos históricos. Mi posición —perfectamente debatible— es que el populismo es un estilo político presente tanto en líderes de derecha como de izquierda; se expresa mediante una retórica que opone “el pueblo” a “las élites”, presenta al pueblo como encarnación de todas las virtudes y a las élites como corruptas y orientadas a intereses particulares. El populismo privilegia la demagogia y a menudo enmascara la realidad; como tal, es un estilo político. Podemos decir que Donald Trump es un populista, pero también lo fue Hugo Chávez, y en Argentina hay otros ejemplos. Sin embargo, definir un estilo político no basta para determinar la naturaleza de un régimen, un movimiento, una ideología o un líder. Donald Trump, Nicolás Maduro y Hugo Chávez no son lo mismo; Marine Le Pen y Jean-Luc Mélenchon tampoco lo son. El estilo populista no agota la esencia política de cada caso.
—En nuestra anterior entrevista ya había estado Trump, pero no estaba Milei en la Argentina, y era alguien absolutamente desconocido e inimaginable que llegara a ser presidente. También el término populista nos plantea estas dificultades de colocar dentro de la misma ontología a populismos kirchneristas con el populismo de Milei. Más allá de que usted bien marca que la palabra populista sirve para una parte de las características, pero no para la esencia más profunda del sistema político que lleva adelante ese líder. ¿Usted encuentra algún tipo de contacto entre Milei y Trump, y en ese carácter transitivo, en Trump y el posfascismo del siglo XXI?
—Ambos enfatizan sus afinidades. Cuando conversamos antes, el fenómeno Trump ya había surgido; su primer mandato fue distinto al segundo. En 2023 Milei era, al menos fuera de Argentina, percibido como una excepción: una anomalía argentina, un fenómeno local con explicación más antropológica que política, al modo en que en los años veinte se veía a Mussolini como un fenómeno mediterráneo. Pero de 2023 a 2024 la percepción cambió: Milei dejó de ser una anomalía y pasó a leerse como un precursor, la primera expresión de una tendencia más amplia. A pesar de las analogías y afinidades con Trump, hay diferencias. Milei es, en mi opinión, un doctrinario: tiene una visión estratégica y un proyecto —aunque con mayores dificultades para ejecutarlo en el contexto argentino—. Trump no es doctrinario; es, según categorías clásicas, un pragmático, casi maquiavélico en el sentido menos noble del término. A veces comparo al Estados Unidos trumpista con la Alemania hitleriana solo en la estructura del poder: los historiadores nos enseñaron que Hitler no era un monarca omnipotente sino el líder carismático que articulaba una coalición con centros de poder distintos; sin Hitler, el nazismo no se entiende. Lo mismo pasa con Trump: sin su figura carismática no se entiende el trumpismo. Pero detrás de Trump existen varios centros de poder con agendas distintas —hay corrientes que se oponen a la guerra contra Irán, otras que la apoyan, tecnofascistas con sus propios planes, corrientes conservadoras—; es una coalición. Por eso creo que hay discrepancias entre el Estados Unidos de Trump y la Argentina de Milei, aun cuando se pueda hipotetizar sobre afinidades.
—Usted ha sugerido antes que América Latina funciona a menudo como un laboratorio político donde surgen fenómenos que luego adquieren dimensión global. ¿Qué rasgo del caso argentino permitiría proyectar ese fenómeno? ¿Estamos, con Milei, ante alguien que es causa de algo que aún está por suceder?
—El caso de Milei confirma, en mi opinión, la idea de América Latina como laboratorio político, aunque ese laboratorio no incluye necesariamente todos los elementos que se desplegarán después. Argentina puede anticipar tendencias sin poder desplegar, por sí sola, proyectos de mayor envergadura —Italia fue laboratorio en los años veinte, pero Mussolini nunca concibió conquistar toda Europa, mientras que la Alemania nazi sí tuvo esa ambición. Un laboratorio dibuja tendencias y tiene sus límites.
—Trump, a diferencia de Milei, valora la intervención del Estado en la economía, protege la industria y las fuentes de trabajo norteamericanas; es proteccionista y concede un papel activo al Estado. Milei, en cambio, es anarcocapitalista y considera que el Estado no debería intervenir o ni siquiera existir. Así como el populismo puede entenderse como un estilo, ¿es posible que el posfascismo del siglo XXI conviva con una economía neoliberal o con una economía más keynesiana, por decirlo de alguna manera?
—Me resulta difícil responder con certeza porque mi conocimiento detallado de cada caso es limitado. Milei, como dije, es doctrinario y su planteo es claramente neoliberal: es una forma de autoritarismo neoliberal o de neoliberalismo autoritario, en el que la dimensión autoritaria acompaña el proyecto económico. Trump no es doctrinario: es pragmático y puede combinar medidas proteccionistas con otros fines; su proteccionismo golpea incluso a aliados como Europa. Históricamente, el neoliberalismo no se reduce solo a von Hayek o Mises: además de una teoría, es un modelo de poder y un modelo antropológico que promueve el individualismo y la competencia como prisma social. Desde esa perspectiva, creo que el Estados Unidos de Trump representa un autoritarismo posfascista neoliberal con muchas contradicciones, pero coherente en su tendencia. Esa tendencia no es incompatible con el expansionismo militar o con formas de imperialismo: no es el imperialismo de la Guerra Fría que pretendía establecer un orden internacional, sino un expansionismo que se acomoda a la existencia de potencias emergentes como China y un actor como Rusia. Es un imperialismo que interioriza las nuevas relaciones de fuerza del siglo XXI, en el que Estados Unidos, en términos de larga duración, es una potencia en declive y no una potencia ascendente.
—Usted ha descrito el presente como una época marcada por la derrota de los proyectos emancipatorios del siglo XX. ¿Cómo fue posible que del Occupy Wall Street se terminara ocupando el Capitolio, que aquellos que decían “somos el 99%” y responsabilizaban al 1% por la concentración de la renta hayan invertido la lectura de los culpables y pasado a señalar a los políticos en lugar de a los superricos?
—Si tuviera la clave para resolver eso, estaría muy satisfecho. Históricamente, las luchas emancipatorias abrieron caminos costosos y con obstáculos enormes; fue más fácil derrotarlas que alcanzar sus conquistas. El siglo XX fue, a la vez, el siglo de los fascismos, las dictaduras militares, las guerras totales y los genocidios, y también el siglo de las revoluciones: América Latina es un ejemplo de movimientos emancipatorios que lograron conquistas, algunas casi irreversibles. Si pensamos en la situación de las mujeres hoy respecto de hace un siglo, las diferencias son notables. Es cierto que después de Occupy Wall Street vino la ocupación del Capitolio, lo que muestra un giro preocupante. Pero también hubo victorias dentro del corazón del neoliberalismo global: la victoria de Zohran Mamdani en Nueva York es un indicio relevante, porque expresa una tendencia que excede ese caso particular. En la competencia entre fuerzas emancipatorias y fuerzas reaccionarias o autoritarias, hoy la ventaja parecería inclinarse hacia el fascismo, pero la resistencia es posible. Hechos como lo sucedido en Minneapolis muestran que pueden darse insurrecciones urbanas sostenidas y victorias concretas —ICE tuvo que retirarse—. Veo potencialidades similares en otros países. En Francia, por ejemplo, es posible que surja una líder posfascista, pero seguramente encontrará resistencias sociales muy poderosas. Lo mismo cabe para Argentina: Milei no es el producto de una sociedad pasiva; existe una efervescencia social notable y contra-poderes activos.
—En el reportaje que le hice en 2021, cuando nadie imaginaba que podía llegar a la Argentina un presidente como Milei, usted fue clarividente y advirtió el riesgo de un neoliberalismo autoritario. Apelando a su capacidad oracular, ¿cuáles cree que son las condiciones de posibilidad para el futuro del sistema político? ¿La victoria de Mamdani o la derrota del ICE en Minneapolis indican que este ciclo de posfascismo del siglo XXI está llegando a su cenit? Y, en ese caso, ¿qué podría venir en los próximos años?
—Hoy es imposible hacer un pronóstico certero. Puedo decir a qué aspiro, pero no sé si mis deseos influirán en los hechos. Zohran Mamdani enfrentará obstáculos gigantescos: sus adversarios disponen de enormes recursos económicos y mediáticos para derrotarlo, de modo que nadie puede asegurar que su proyecto tendrá vía libre o que culminará con éxito; puede incluso ser derrotado antes de terminar su mandato. También es posible que su ejemplo se difunda y sea emulado por otras grandes ciudades o países. Como decía Gramsci: “La única certeza es que habrá una lucha, pero el éxito de esta lucha no lo conocemos”.
—En su libro “Gaza ante la historia”, usted propone interpretar la guerra en Gaza dentro de una historia más larga marcada por el colonialismo, la formación del Estado de Israel y las tensiones del orden internacional posterior a 1945. En paralelo, sobre Irán, ¿qué representa la revolución islámica? ¿Hay algo del orden antropológico que trasciende a un régimen político, o estamos frente a un ciclo de cambio de régimen en ese país?
—Mi libro sobre Gaza es un ensayo histórico que aborda un genocidio, aunque no es mi campo de investigación específico del mundo árabe; lo trabajé porque la guerra movilizó categorías analíticas presentes en la historia europea —antisemitismo, antisionismo, sionismo, genocidio, pogrom— y consideré necesario aclarar su uso. En cuanto a Irán, tengo más dificultades porque no es mi especialidad. Lo que parece evidente hoy es que la guerra podría cerrar una larga secuencia iniciada con la revolución de 1979, pero es imposible prever sus consecuencias. La caída del régimen de los mulás y el asesinato de Jamenei podrían marcar el inicio de la desintegración progresiva del fundamentalismo islámico chiita —aunque el yihadismo sunita también ha sido forma de nacionalismo religioso—. No puede descartarse una ola de terrorismo islámico como reacción a la derrota del régimen iraní. Desde mi punto de vista, sería una tragedia que la secuencia concluyera con la restauración de un régimen monárquico encabezado por el hijo de Reza Pahlavi; eso sería un revés histórico para los movimientos emancipatorios. La revolución de 1979 no nació exclusivamente como un movimiento islámico: fue un proceso complejo que incluía potencialidades democráticas y socialistas, y movimientos recientes en Irán muestran corrientes diversas, algunas dispuestas a aceptar un regreso del Sha y otras radicalmente opuestas. Es imposible prever qué ocurrirá: la guerra no tiene objetivos claros, se habló de un cambio de régimen pero también se mencionó una solución intermedia al estilo de Venezuela; dentro de la administración hay corrientes distintas, y el papel de Israel es central. También es posible que un movimiento civil poderoso en Irán derrote al régimen antes que los bombardeos. Todo es posible, pero hacer previsiones ahora resulta muy difícil.
Producción: Sol Bacigalupo.
